24 сент. 2009 г.

Банальности и пунктуация

Добрый день! Сегодня речь пойдёт о важности запятых в финансовых документах (с наглядным примером), но сначала я расскажу об одной интересной интеллектуальной игре.

Если вы любите дух соревнования и стремитесь лучше понимать мысли окружающих людей, то игра «Банальности» вам понравится. Суть очень простая: каждый участник придумывает десять слов, имеющих отношение к текущей теме игры, а потом система считает количество совпадений. Если вы хорошо почувствовали, о чём думает большинство, то набираете много баллов :) Ну а поскольку многие успешно догадываются до типичных мыслей, то часто получается очень интересная и жёсткая борьба за право называться самым банальным.

Первый турнир этого сезона пройдет завтра - в пятницу, 25 сентября 2009 в 20.00 Москвы (игра проходит в интернете, поэтому необходимо оказаться у компьютера в это время). Как обычно, из-за тренировки я еле-еле успеваю прибежать к началу :) Рекомендую заранее попробовать сыграть пробный тур (с роботом), чтобы лучше понять суть. Подробнее об игре и пробном туре можно прочитать в ЖЖ fdo.

Теперь к запятым. Юридические документы отличаются многословностью, поэтому легко не заметить в ловко сформулированном тексте запятую на ключевой позиции. Это особенно плохо работает, если заранее иметь (наивное) представление о том, какой смысл сформулирован в данном документе - тогда можно себя неудачно обмануть, неправильно решив, о чём идёт речь.

Недавно один подписчик прислал мне интересный пример - фрагмент текста договора, который он недавно чуть не подписал. Отмечу, что рассматривается обыденная ситуация, вляпаться в которую очень легко - надо просто ходить в магазин и думать о своём будущем. И увидеть выгодное предложение :)

Итак, урезанная часть договора: Прошу передать средства пенсионных накоплений, учтенные в специальной части моего индивидуального лицевого счета, в НПФ [название негосударственного пенсионного фонда], лицензия № [номер] от [дата]., [адрес], а также в последующем ежегодно передавать страховые взносы, которые будут поступать на финансирование накопительной части моей трудовой пенсии в Пенсионный фонд Российской Федерации, в указанный НПФ для формирования им накопительной части моей трудовой пенсии (при отсутствии иного заявления (уведомления)).

Вы поняли, из какого фонда в какой будут переходить деньги? Если у вас есть пара минут свободного времени, то пока не читайте следующий абзац, а определитесь для себя, куда по договору движутся средства.



Может показаться, что в такое длинное предложение нет смысла вчитываться, потому что совершенно очевидно, что негосударственный фонд будет переводить средства в государственный (что вроде бы естественно следует из рекламного обещания). Однако ребус состоит в том, что для такого смысла необходимо поставить хотя бы одну запятую, которой в исходном тексте нет. Другими словами, движение денег по договору будет идти в противоположную сторону, а понять это человек может далеко не сразу (вероятно, получив в следующем году ежегодное уведомление от Пенсионного фонда РФ).

Вроде бы в этом всём нет ничего плохого. Но если человек принципиально хочет отдавать свои деньги только в государственный фонд, а в запятых путается, то он может подписать такой договор. Как будто и нет никакого обмана, так как человек добровольно вступает в договорные отношения, но трудно избавиться от ощущения, что это всё не очень чистоплотно.

Чтобы лучше понять ситуацию с договорами и общей грамотностью, предлагаю вам ответить на вопросы:
Как вы думаете, куда надо поставить запятую в тексте договора, чтобы поменять направление движения средств? Сталкивались ли вы в своей деятельности с подобными юридическими трюками? Как именно вы поняли предложенный фрагмент, когда прочитали его первый раз?

До встречи на пятничных «Банальностях»!

32 комментария:

  1. Запятая… Прямо «Казнить нельзя помиловать», классика.

    Банальности сразу напомнили «Пушкин, нос, яблоко».

    > До встречи на пятничных «Банальностях»!
    Ну не все же, к счастью, живут в Default City.

    ОтветитьУдалить
  2. LisandreL, спасибо за замечание! Я внёс правку в текст заметки, чтобы сразу стало ясно, что это интернет-игра, поэтому нет необходимости находиться в конкретном городе :)
    Достаточно иметь компьютер с выходом в интернет.

    ОтветитьУдалить
  3. сформулинованн -> сформулирован
    противположную -> противоположную

    Да, договоры похоже специально составляют так, чтобы подвох не было заметно. Часто приходится прилагать огромное количество усилий просто чтобы понять о чём идёт речь, не то чтобы ещё искать такие сюрпризы.

    ОтветитьУдалить
  4. Игорь, спасибо, что указали на опечатки!

    ОтветитьУдалить
  5. Хм, по-моему в договоре все записано четко и понятно: ".. передавать страховые взносы[, которые ...,] в указанный НПФ ...". Не увидел здесь подвоха.

    ОтветитьУдалить
  6. Я понял "государственный->негосударственный".
    Но мне кажется, что причина в следующем. Я очень плохо ориентируюсь в теме и даже приблизительно не знаю, что куда должно перечисляться. Как результат, я читал текст очень внимательно и прочел его правильно.

    ОтветитьУдалить
  7. По-моему, сразу было понятно, что с государственного в негосударственный. По двум причинам:
    1. Вы нас подготовили к «подвоху».
    2. Дело не только в запятой.

    По-моему, чтобы поменять направление надо запятую поставить вот тут:

    «...будут поступать на финансирование накопительной части моей трудовой пенсии, в Пенсионный фонд Российской Федерации...»

    Но тогда и остальная часть предложения не нужна... Она тогда там смотрится нелепо, непонятно...

    ОтветитьУдалить
  8. Анонимный24.09.2009, 11:30

    Я прочитал с ходу все правильно. Может быть при рассмотрении всего текста и рекламы и можно было как-то прочитать не так, но я в этом сомневаюсь. А на сколько я имею представления, все накопления должны перечисляться в государственный, а вот оттуда уже могут быть перечислены в негосударственный.
    К тому же чтоб поменять смысл из негосударственного в государственный одной запятой не отделаться.

    ОтветитьУдалить
  9. хм. не вижу подвоха. прямым текстом указано что денежка, которая будет поступать в ПФ РФ, должна в дальнейшем передаваться в НПФ.
    имхо не поймут написанного разве что совсем безграмотные люди, которые не могут удержать в памяти больше 4 слов за раз. ведь, даже если прочесть как "передавайте все в ПФРФ", все равно остается еще кусок предложения далее, который при таком прочтении повисает в воздухе.

    ОтветитьУдалить
  10. > Если вы хорошо почувствовали, о чём думает большинство, то набираете много баллов :)

    Ага, есть такая игра,называется habrahabr.ru

    ОтветитьУдалить
  11. Игорь Говоров, не обязательно думать, что все договоры (или многие договоры) составляют специально, чтобы надуть население. Просто нужно всегда вести себя осторожно с юридической бумажкой.

    Temiy, да, написано чётко, но вы увидели один абзац из десятков, и часто читать весь текст договора просто лень — зачем, если и так всё якобы понятно из картинки.

    albor-tholus, я тоже плохо разбираюсь в теме пенсионных и страховых отчислений — я её знаю очень поверхностно и только со стороны бухучёта, но меня зацепила бумажка с набранными большим шрифтом словами: «Накопи свой миллион!»

    Всем остальным, кто прочитал правильно: Илья сказал, что ниже следует только фрагмент. Как-то недавно он писал про теории, которые каждый придумывает для себя, а потом ходит, весь в них уверенный: возможно, вам кажется, что схема «ПФРФ → НПФ» очевидна, но чтобы дойти до этого, мне пришлось прочитать все документы.

    К слову, я не стал бы читать все документы, не намекни мне на это коллега, который просто всегда во всём видит подвох. Я решил с ним поспорить — и проиграл. Опять же, из этого не следует, что никому нельзя верить, — из этого следует лишь то, что нужно всегда думать собственной головой и внимательно относиться к тому, что кажется таким простым, как овердрафт или страховка.

    Сайт предложения, обозначенного во второй части данного поста, — http://bigpensia.ru. Кому интересно, попытайтесь забыть о том, что знаете о предмете, и пошуршать по сайту. Уверен, вас заинтересует предложение, а такие ключевые слова, как «государственное софинансирование», «первые перечисления в ПФР» и, внимание, на странице «О проекте»:

    «Вы накапливаете свои денежные средства, полученные в связи с участием в данной программе, которые автоматически перечисляются на личный счет в ПФР».

    Открытая информация противоречит закрытой, описанной, к тому же, в документах MS Office. Не то, чтобы я не любил MSO, просто до них сложнее добраться, когда душа просит надбавки к пенсии. :)

    В заключение, хочу предупредить и повторить: я не пытаюсь поднять бунт, не пытаюсь опорочить чью-либо репутацию или какими-то своими действиями лишить кого-либо прибыли. Я всего лишь вторю словам Ильи: думайте.

    Спасибо.

    ОтветитьУдалить
  12. Совершенно очевидно, что деньги будут перечисляться из государственного фонда. Правда, упоминание госфонда оказывается несколько лишним.

    ОтветитьУдалить
  13. Ну и раз уж зашла тема про пенсионные фонды, то и Каганова попиарим:
    http://lleo.aha.ru/dnevnik/2009/09/23.html

    ОтветитьУдалить
  14. Прочитал вначале как «из государственного в негосударственный» и долго искал подвох. Найти его не смог, перешёл к следующему абзацу, а подвоха, оказывается, и нет.

    Чтобы понять написанное неправильно, надо очень постараться, и одной запятой тут не отделаешься.

    ОтветитьУдалить
  15. avialaynen, спасибо за тематическую ссылку!

    Litr_konyaka, сурово это Вы сформулировали! :)

    ОтветитьУдалить
  16. Либо я чего-то не понимаю, либо предполагаемая запятая перед «в Пенсионный фонд Российской Федерации» превратит предложение в бессмысленный набор слов, поскольку часть «в указанный НПФ…» станет ни к чему не привязанной.
    Проблема в том, что договоры почему-то принято писать чудовищно тяжёлым языком с нанизанными друг на друга причастными и деепричастными оборотами, уточнениями, и т. п. Когда и откуда взялась эта мода, не знаю, но она постоянно раздражает при чтении и написании подобного рода бумаг.

    ОтветитьУдалить
  17. Не понял проблемы совершенно. Может, я слишком много договоров читаю, и слишком тщательно слежу за пунктуацией в своих текстах, но сходу прочитал правильно, и долго вчитывался, пытаясь понять, где же я мог ошибиться.
    А добавление запятой не изменит смысл, а уничтожит - придется еще несколько запятых добавлять/убирать, чтобы получилось что-то осмысленное.

    ОтветитьУдалить
  18. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
  19. Greignar, Ваш комментарий удалён, поскольку содержит оскорбительные для других читателей слова. Пожалуйста, постарайтесь быть корректными друг с другом.

    ОтветитьУдалить
  20. Может между «поступать» и «на»?
    Но даже в таком случае, мне кажется, двусмысленность остаётся, так что я бы попросил переформулировать.

    ОтветитьУдалить
  21. Илья, мое сообщение было на хорошем русском (что в наше время большая редкость) и не имело в своем составе ни единого оскорбления. Где Вы их углядели?

    Так не интересно, только положительные отклики и поддакивание автору, на своем блоге он всегда прав.

    Если шутливый тон = оскорбление, отличное от автора мнение = оскорбление, и т.д. то неплохо бы иметь над формой комментарием перечень таких "оскорблений", дабы знать заранее, что писать, и стоит ли писать вообще.

    Удачи Вам...

    ОтветитьУдалить
  22. Greignar, умение грамотно писать на русском языке, конечно, достойно уважения. Но на этом блоге не только грамотным людям, но даже настоящим психиатрам нельзя ставить другим посетителям заочные диагнозы. Надеюсь на понимание.

    В любом случае, спасибо за Ваш отклик! За последние полтора года я удалил меньше пяти комментариев, всегда оставляя объяснение причины (не считая откровенного спама, который я, конечно, удаляю без разговоров). Возможно, я иногда слишком жёстко реагирую или вижу большое зло там, где всего лишь маленькая шутка. Все иногда ошибаются.

    Вам тоже удачи! :)

    ОтветитьУдалить
  23. Илья, я не ставил никому диагнозов, а лишь высказал ряд предположений о том, каким должен быть человек, чтобы понимать данный фрагмент как-то иначе.

    Всеми своими словами я подчеркивал, что такого человека тяжело найти (вспомните мои слова о подростках и дееспособности), и на этом выстроил свое предположение - тема про запятую, так кардинально меняющую смысл фрагмента, надуманна.

    Или я не прав? Может я в своем тексте с запятыми напутал?

    >Все иногда ошибаются.

    Знаете ли, а меня эти слова ни сколько не греют. Они как бы снимают ответственность и оправдывают все дальнейшие ошибки, которые при такой позиции будут только множиться...

    ОтветитьУдалить
  24. Greignar, я понял Вашу позицию, спасибо за мнение. Повторюсь: я удаляю очень редко, поэтому считаю, что большинство читателей сами догадываются, что является корректным комментарием. Полагаю, Вы не замечаете в своём комментарии оскорбительной части, но я её вижу, поэтому удалил его. Если Вы не очень страдаете от удаления Вашего комментария, то предлагаю закрыть эту тему.

    Идею же о надуманности проблемы я понял. Но вряд ли Вы считаете этот вопрос сугубо объективным, так ведь? Кому-то легко работать с текстами, кому-то - с числами, кому-то - с геометрическими объектами, грубо говоря. Люди разные, поэтому странно мерить всех по себе, я думаю.

    Кстати, в следующей заметке я планирую поймать нескольких человек на простой геометрической задачке. Приходите - попробуем взглянуть на особенности мышления с другой колокольни :)

    ОтветитьУдалить
  25. Анонимный26.09.2009, 15:02

    Ну я вот сразу прочитал, что деньги идут из государственного в частный фонд.

    вот из-за этой запятой:

    ...лицевого счета, в НПФ...

    ОтветитьУдалить
  26. Да, безграмотность - бич нашего времени.

    ОтветитьУдалить
  27. Беспредел какой-то.

    Илья, а можно получить полный текст этого документа? По одному предложению вне общего контекста сложно судить.

    ОтветитьУдалить
  28. Alexxz, все документы есть на сайте проекта по адресу http://bigpensia.ru/docs.

    ОтветитьУдалить
  29. Valdemarin
    Почему только нашего?

    ОтветитьУдалить
  30. С первого прочтения понял, что средства будут переводиться именно в НПФ. А вот куда надо запятую влепить так и не понял. Трудно у меня с запятыми...

    ОтветитьУдалить
  31. Анонимный18.10.2009, 21:24

    Хотелось бы развить идею Ильи о том, что сложно найти всесторонне развитого человека: каждый имеет свои специфические трудности; некоторые сильно распространены, другие не очень. Также имхо не стоит забывать, что по блогам вообще и здесь в частности сидят люди, желающие развиваться и тренировать мозг, в том числе поиском решений разных задач - поэтому им проще увидеть ошибку. Много людей не только не найдут и не будут ждать подвоха, но даже не поверят, что подвох есть, если им сказать об этом.

    Получилось длинновато, но уж как есть)

    ОтветитьУдалить
  32. От этих дел остается такое ощущение, что прав мудрый раввин: как ни ложись...
    Там же люди профессионально 100% рабочего времени занимаются тем, как бы людей надурить.

    ОтветитьУдалить

Понравилась заметка? Подпишитесь на RSS-feed или email-рассылку.

Хотите поделиться ссылкой с другими? Добавьте в закладки:



Есть вопросы или предложения? Пишите письма на адрес mytribune АТ yandex.ru.

С уважением,
      Илья Весенний