3 мар. 2008 г.

Трудности перевода

Всё это сплошная лингвистика, конечно, но понимать её тонкости крайне важно.
Итак, решая задачу, мы переводим её с одного языка на другой. Это мозг делает почти самостоятельно, что порой очень облегчает понимание проблемы. Те, кто занимались настоящей наукой, наверняка подтвердят, что удержаться исключительно в своей предметной области крайне трудно (да и не очень надо). Чуть что-то новое, так сразу надо много читать о смежных областях знаний, консультироваться со специалистами по ним... неизбежно переводя свою задачу на их язык. У больших задач много соседей, поэтому и переводить приходится очень много.

Чтобы было понятно, почему этот процесс так важен и к чему может привести некорректный перевод, давайте разберём задачу про стеклянные шарики из предыдущей заметки. Судя по всему, у большинства никаких проблем не возникло, что и хорошо. Однако поскольку я живьём видел разговоры про метод деления пополам (да и в комментариях его вспоминали), будем считать этот пример неплохим для демонстрации низкой критичности к наукоподобным словам и своим выкладкам.

Как это происходит: мозг на вход получает постановку задачи "Какой минимум шариков придётся разбить, чтобы выяснить предельную высоту, с которой можно ронять шарики целыми?" После этого голова

  • понимает элементарность вопроса, сразу же давая правильный ответ, или
  • меняет формулировку на "Какой минимум бросков надо сделать, чтобы узнать, с какой максимальной высоты можно бросать?", от которой уже легко получаем перевод на язык ступенчатых функций: "За какое наименьшее количество обращений к монотоной ступенчатой функции определённой для натуральных чисел от 1 до 100 и принимающей только два значения 0 и 1 можно найти аргумент x, при котором f(x)=0 и f(x+1)=1?" Сразу оговорюсь, что у каждого свои тараканы в голове, но по моему опыту этот ход решения является типичным для программистов и школьников-олимпиадников, не ожидающих простого решения.
Дальше понятно - тренированный мозг сразу же видит, что для сотни достаточно 7 попыток, видит, что задача простая, ошибиться негде... Ну вы поняли уже.

Незамутнённый разум же берёт первый шарик и бросает его с первой ступеньки (минимальной высоты). Если шарик не разбивается, то попытка повторяется на второй ступеньке. И так далее. Когда шарик разобьётся, эксперементатор будет точно знать высоту, с которой шарики бросать безопасно. При таком подходе он затратит всего один дорогостоящий шарик.

Почему же мозги, читавшие в детском садике Вирта и Кнута во время тихого часа, иногда дают такие сбои?

Во-первых, потому что они провели некорретный перевод задачи с внешнего языка (на котором задачу сообщили) на внутренний (на котором человек внутри себя будет думать). Эта ошибка часто вылазит не только в сложных проблемах, но и мелких бытовых (где всё тоже кажется абсолютно очевидным). Что характерно, при решении сложной задачи есть много этапов проверки (да и существенное количество участников провоцирует дополнительные верификации), поэтому такого сорта недопереводы быстро ловятся. На бытовом же уровне сознание зачастую дистанцируется от аргументов, из-за чего объяснить кому-то причину недопонимания почти невозможно (даже когда сам всё понял).

Во-вторых, мы склонны искать подтверждение своему мнению, а не пытаться найти контрпример или контраргумент, разрушающий его. И это понятно, ведь наше мнение - это наше детище. И мы его от всех защищаем. Даже от себя. В данном случае, можно было задать себе вопрос "а можно ли использовать повтороно неразбившиеся шарики?" и честно на него ответить. Ну да об этой теме мы уже говорили, поэтому не будем терять время, а перейдём к очередной лингвистической задачке.

Переведите корректно с русского на английский язык следующую фразу: "Это предложение невозможно корректно перевести на английский язык".

Знаете ли вы задачи, похожие на эту про шарики? Было бы очень интересно найти аналогичные простые задачи, притягивающие сложное и неправильное решение.

25 комментариев:

  1. Переведите корректно с русского на английский язык следующую фразу: "Это предложение невозможно корректно перевести на английский язык".

    This sentence can not be translated into English properly.

    А в чём шутка? Хочется вместо English вставить Russian? Тогда получится фраза с существенно другим смыслом. Кстати, ниоткуда не следует, что предложение говорит само о себе :).

    ОтветитьУдалить
  2. Знаете ли вы задачи, похожие на эту про шарики?

    Можно ли разрезать квадрат на 30 равных треугольников?

    Она убийственно простая, но притягивает очень сложный способ решения (счёт углов, например). Проблема в том, что сложного решения я не знаю :).

    ОтветитьУдалить
  3. Анонимный04.03.2008, 13:21

    This sentence can not be translated into English properly. - тоже неправильно, т.к. смысл потерялся.
    Исходное предложение утверждает, что его нельзя перевести с одного языка на другой.
    А после перевода стало говорить, что его нельзя перевести с одного языка на тот же самый язык - каламбур какой-то.

    ОтветитьУдалить
  4. Просьба анонимным комментаторам.

    Подписывайтесь, пожалуйста :). А то к Вам и обратиться никак нельзя :).

    Исходное предложение утверждает, что его нельзя перевести с одного языка на другой.

    С этого момента - поподробнее. Из чего следует, что предложение говорит о самом себе?

    Насколько я знаю, переводятся с языка на язык всегда некоторые тексты. Поэтому предложение обычно мыслится именно как часть текста. И практически всякий текст будет требовать сохранения языка, на который "это" нельзя перевести.

    Понятно, что можно измыслить текст, в котором нужно будет поставить другой язык. Например, при переводе всего кусочка Переведите корректно с русского на английский язык следующую фразу: "Это предложение невозможно корректно перевести на английский язык". именно как задания нужно будет вместо английского подставить какой-то другой язык. В этом случае, кстати, сработает *любой* другой. Француский, итальянский, испанский, хинди, суахили, русский, шведский и так далее. Лишь бы не английский.

    Текста, в котором следовало бы подставить не английский, но определённый другой, измыслить как-то не могу.

    ОтветитьУдалить
  5. _bigbrother_, спасибо за задачки. Я думаю, со временем мы их рассмотрим в блоге.

    С анонимами, увы, не всё просто - они могут подписываться только в теле сообщения. Я тоже вчера заметил, что как только набирается 10 комментариев, то в анонимных уже начинаешь путаться. Ну да не это главное :)

    Конечно, подразумевался перевод только данной фразы (т.е. нет никакого дополнительного текста). Естественно, предложение сообщает о себе самом, иначе в вопросе бы не было никакого смысла (в будущем постараюсь яснее формулировать).

    Ваше замечание, что в таком случае можно ставить любой язык кроме английского, совершенно вернО - не обязательно при "переводе смысла" сохранять симметричность (т.е. английский заменять на русский)

    ОтветитьУдалить
  6. Анонимный04.03.2008, 18:39

    Вот очень красивая задачка: из углов от верхней стороны квадрата отходят внутрь 2 отрезка под углами по 15 к этой самой верхней стороне. Източки их пересечения отходят 2 других отрезка к нижним углам квадрата. Доказать, что треугольник, в состав которого входит нижняя сторона, равносторонний. Задачка для 6 класса. Тригонометрию применять нельзя.
    Кирилл.

    ОтветитьУдалить
  7. Анонимный17.04.2008, 11:59

    Леонид.
    В задаче про шарики. Мне кажется достаточно одного шарика и одного броска. Если конечно подрузумевается , что шарик скачит по ступенькам. Думаю дальше объяснять не надо.

    ОтветитьУдалить
  8. Леонид, задача разобрана выше.
    Предполагается, что шарик падает со ступеньки вниз (а не скачет). Но достаточно, конечно, одного шарика и от 1 до 98 бросков.

    ОтветитьУдалить
  9. Анонимный27.08.2009, 18:20

    Ответ "1" про шарики не совсем корректен - не факт, что разобьётся вообще. Правильнее - минимизировать стратегию по максимуму разбитых

    ОтветитьУдалить
  10. Хм. Постойте, а как же ещё один вариант - сбросить один шарик с самой последней ступеньки и проследить, на какой ступеньке он разобьётся? Или по правилам не подходит, я не знаю. Решение вполне адекватное. Будьте так добры, ответьте.

    ОтветитьУдалить
  11. Владик, выше мы уже обсудили такое решение.

    По условию задачи шарик не прыгает по ступенькам вниз, а летит на землю (фактически, номер ступеньки - это высота, с которой шарик роняют на поверхность). Поэтому, если сбросить шарик с последней ступеньки, то он, очень вероятно, сразу разобьётся (если не рассчитан на такую высоту). Если же начать с нижних ступенек, то можно постепенно нарастить высоту. Так мы выясним максимальную допустимую высоту, потеряв только один шарик.

    ОтветитьУдалить
  12. Извините, за поздний комментарий, я с хабра пришел, там недавно на Вас ссылку давали ))
    По поводу "задачи о шариках". Вы действительно уверены что задачу можно трактовать так как Вы ее трактуете? Я совершенно в этом не уверен, и не сказал бы что это очевидно. Нормальный, как Вы говорите, человек, с незамутненным взглядом, сразу понимает что _теоретически_ возможна ситуация когда высоту можно узнать разбив один лишь шарик. Но _практически_ это бессмысленный ответ, и правильный ответ -- бинарный поиск.
    Не верите? :-)
    Раз уж речь о том что пробелма в языке, давайте так: я изменю Ваше задание всего одной не меняющей смысла фразы правкой:
    "Какой минимум шариков придётся [Вам] разбить, чтобы выяснить предельную высоту (число от 1 до 100 - бросаем со ступенек), с которой можно ронять шарики целыми (т.е. чтобы они не разбились)?"
    Вставку [Вам] нужно понимать так: "Вам, Уважаемый товарищ Илья Весенний".
    Если Вы ответите: "всего один шарик", это необходимо (как минимум допустимо) будет понимать так, что у Вас есть способ решения, и Вы готовы его продемонстрировать.
    Где я не прав?

    ОтветитьУдалить
  13. Redisko, поясните, пожалуйста, чем с Вашей точки зрения плох предложенный выше способ найти предельную высоту?

    Представьте, что у Вас есть стакан шариков, цена каждого из которых в сотню раз больше, чем цена трёхкомнатной квартиры в центра города, где Вы живёте. Представили?

    Если Ваша работа найти прочность этих шариков, потратив как можно меньше денег, то будете Вы расходовать несколько на бинарный поиск или потратите ровно один, сделав много итераций?

    Моё решение: попробовать сначала сбросить шарик с самой низкой ступеньки. Если он останется целым, то уронить его со второй. Если и здесь он не разобьётся, то поднимусь ещё на ступеньку. И так далее. Как только шарик разобьётся, эксперимент будем считать завершившимся - ценой одного шарика мы выяснили прочность этого типа изделий. Разве можно в рамках условия задачи найти прочность шарика дешевле?

    Напишите, если Вам что-то не понятно - разберёмся :)

    ОтветитьУдалить
  14. Ваше решение дает 1 шарик в лучшем и N (100) в худшем случае. В среднем N/2 (50). _Общепринятое_ -- log N.
    Но Вы ведь и сами понимаете что это все не важно, раз уж речь о идет о трактовке, "понимании" задачи записанной _конкретным_ текстом на русском языке. Вы утверждаете, что данный текст верно понимать таким образом, что ответ "один шарик" может считаться верным. Но это совершенно не очевидно, на что я и пытаюсь обратить внимание (И кстати, я имею наглость надеяться, что Вы таки дадите четкий ответ на мой предыдущий вопрос, либо укажете мне на промах в логике ))).

    А вот насчет фразы-парадокса: "Это предложение невозможно корректно перевести на английский язык", мне она больше всего напоминает высказывание "Я лгу" ("Все жители Крита лжецы" утверждал житель Крита), или ту самую табличку на одной стороне которой написано "утверждение на обратной стороне этой таблички истинно", а на обратной "утверждение на обратной стороне этой таблички ложно".
    Вообще же, мое мнение таково, что программисты и олимпиадники помимо того, что читали Кнута, еще и гораздо более чутки к языку, и как минимум прекрасно осознают необходимость языка формального. А в быту, да, зачастую проблемы трактовки могут вызвать забавные курьезы.
    ------
    PS. Я случайно отпостил это в соседнюю тему "Когда высокие технологии мешают", извиняюсь ))

    ОтветитьУдалить
  15. И на всякий случай: в описанной Вами _только_что_ ситуации я бы действовал так же как Вы, то есть экономил бы эти невероятно ценные шарили )) Но отвечая на вопрос сформулированный в задаче, я продолжаю отвечать "бинарный поиск".

    ОтветитьУдалить
  16. Redisko, Вы утверждаете две противоположные вещи:

    1) «Ваше решение дает 1 шарик в лучшем и N (100) в худшем случае. В среднем N/2 (50)»

    2) «в описанной Вами _только_что_ ситуации я бы действовал так же как Вы, то есть экономил бы эти невероятно ценные шарили»

    С первым Вашим утверждением я не согласен, так как моё решение всегда даёт один шарик (и в лучшем, и в худшем случае).

    А прочитав Ваше второе утверждение, я перестаю понимать, что именно Вы не понимаете. Если Вы считаете такое же решение, как у меня, наилучшим, то почему Вы с ним не согласны?

    И совсем для ясности: Вы пишете «Вы таки дадите четкий ответ на мой предыдущий вопрос, либо укажете мне на промах в логике». Я выше уже ответил на него. Если Вы не понимаете ответ, то напишите, пожалуйста, точнее, что именно не ясно.

    ОтветитьУдалить
  17. Дак ведь потому что в худшем случае Вы израсходуете 100 шариков...
    Эх, черт, перечитал задание! Речь то о разбитых шариках! Даже если пользоваться не одним шариком, на земле будут лежать _целые_!
    Нды, привычка переводить все в абстракции.
    Спасибо, это крепко однако, даже нет слов! Признаю, был не прав, приношу свои извинения ))

    ОтветитьУдалить
  18. Здорово, что разобрались :)

    ОтветитьУдалить
  19. "Есть стакан с очень дорогими одинаковыми хрупкими шариками из очень прочного материала"
    Лично меня в этой задаче смутила сочетание хрупкости и большой прочности материала. Поэтому сначала я предположил вариант - 1 шарик, затем, вспомнив про "изюминку", подумал что 2 шарика - один кладем на землю, а другой бросаем сверху, увеличивая число ступенек.

    Вот как желание найти подвох усложняет решение)

    З.Ы. Спасибо Вам большое, Илья, за столь интересный и развивающий блог! С удовольствием читаю все Ваши темы.

    ОтветитьУдалить
  20. Алексей, спасибо за тёплые слова!

    Поясните, пожалуйста, какую функцию выполнял второй шарик, лёжа на земле? Он выступал в роли наковальни? Как бы Вы предложили поправить условие, чтобы избежать такого недопонимания?

    ОтветитьУдалить
  21. Убрать прилагательные "прочный" и "хрупкий".

    ОтветитьУдалить
  22. Это предложение невозможно корректно перевести на английский язык
    ->
    It is possible to translate Russian sentence "Это предложение невозможно корректно перевести на английский язык" into English.

    ОтветитьУдалить
  23. Анонимный16.06.2011, 7:49

    oyefremov вероятно хотел написать impossible:

    It is impossible...

    ОтветитьУдалить
  24. Анонимный26.09.2011, 1:00

    Знаете я как бы олимпиадник и програмист и к тому же физик (крайняя степень запущености) но прочитал задачу так как она написана и пришол к правильному ответу.

    (Правда через 5 секунд улыбнулся когда еще не успел прочитать коменты но догадался где может лежать камень)

    ОтветитьУдалить
  25. Уважаемый аноним, исключительный Вы человек! :)

    ОтветитьУдалить

Понравилась заметка? Подпишитесь на RSS-feed или email-рассылку.

Хотите поделиться ссылкой с другими? Добавьте в закладки:



Есть вопросы или предложения? Пишите письма на адрес mytribune АТ yandex.ru.

С уважением,
      Илья Весенний