11 мая 2010 г.

Надсистема над системой

Добрый день!

«Илья, а что это ты не пишешь уже полторы недели?» - прямолинейно интересуются некоторые читатели через электронную почту. Чтобы не говорить, что я слегка приболел, из-за чего голова не склонна скрупулёзно прорабатывать физические тексты (кстати, в скором времени будет разбор задачи о пружинке в кислоте), я отвечу следующим образом:

Фильм Тринадцатый этаж1) Да, я нормально отношусь к тому, что незнакомые люди обращаются ко мне в письмах «на ты». Поэтому пишите так, как лично Вам удобнее :)

2) Думу думаю я о взаимодействии сложных систем, одни из которых являются частями других. Вот помните фильм «Тринадцатый этаж»? Это такой «дедушка «Матрицы». В этом фильме рассматривалась та же ситуация, что и в «Матрице», которая многим знакома, но акцент делается на совсем другие вопросы. Короче, если не видели, то рекомендую. Но мне этот фильм сейчас нужен, чтобы аккуратно подойти к разговору о взаимодействии сложных мыслящих систем.

Давайте начнём с простого:

На, вообще говоря, элементарной штуке - машине Тьюринга - можно реализовать чрезвычайно сложные алгоритмы. Не будем сейчас вдаваться в подробности и погружаться в терминологические дебри, но скажем, что на машине Тьюринга можно имитировать машину Поста, нормальные алгоритмы Маркова и, что многих может удивить, любую программу для наших традиционных железных компьютеров, преобразующую одни данные в другие. Например, на машине Тьюринга можно организовать выполнение любой программы, созданной на языке Си.

Что дальше? А дальше смотрим с позиции программиста на этом самом языке высокого уровня. Он может мыслить сложными конструкциями, может воплощать нетривиальную архитектуру, реализовывать очень запутанный или очень ясный код, который творит чудеса. И всё это запросто будет исполнено на какой-то невероятно простой машине Тьюринга, про которую ничего не знают ни Си-программист, ни сама программа на Си (что бы эта фраза ни означала). Программист со своей программой находятся на верхнем уровне, но никогда не могут опуститься вниз - им недоступна бесконечная лента памяти машины Тьюринга, они не могут узнать, в каком состоянии находится управляющее устройство и так далее.

Кстати, на том же Си можно реализовать программу, которая будет имитировать опять же машину Тьюринга. А на ней уже можно реализовать что угодно :)

Звучит мутно? Это мы ещё не перешли к людям! Часто можно увидеть, как люди реагируют на новое событие шаблоном, а не «самим собой». Я это воспринимаю так: человек глазами увидел, что ситуация поменялась, догадался, что сейчас следует что-то сделать, но не чувствует, что именно. И тут он «вовремя» вспоминает реакцию героя из какого-нибудь телесериала, например. Выглядит безумно ненатурально, но не в том дело. Программа высокого уровня (ну не называть же её сознанием, верно?) потеряла контакт с системами, находящимися уровнем ниже. Поэтому индивид уже просто не может почувствовать, как ему быть в новой ситуации. Потом он, конечно, «подумает головой», что позволит придумать более правильную и естественную реакцию для прошедшего момента. Но время уже ушло. Впрочем, речь опять не об этом. Речь о том, что человек вполне может обучаться - пережив несколько десятков тысяч разных схожих ситуаций, он запоминает наилучшие свои реакции. И со временем опять начинает выглядеть вполне натурально. Уже и не разобрать - где он «выдумал себя нового», утеряв контакт со старыми механизмами, а где всё же срабатывает то, что заложено генами и воспитанием в первые годы.

Или давайте рассмотрим обратный пример: банальнейшая ситуация - человек начинает переходить дорогу на зелёный сигнал светофора. И вдруг сбоку слышит громкий рёв двигателя или визг тормозов. Что будет? Я несколько раз видел, как организм, который вроде бы только что не мог быстро ответить на простейший вопрос, делает молниеносный бросок за тяжёлое препятствие. Так мы видим подключение одной из систем низкого уровня - она быстрая, но не мыслит понятиями «паллиатив», «жирандоль» и «гекатомба». Да, она вовсе не настроена на сидение перед компьютером. Но она эффективно спасает жизнь и здоровье. Полагаю, у многих были экстремальные ситуации, в которых удавалось чудесным образом сохраниться. Представьте, что наша машина Тьюринга, исполняющая какую-то программу, вдруг «принимает решение» экстренно начать делать что-то другое. Это всего лишь означает, что наша машина Тьюринга не так проста, как мы думали. Впрочем, программа на высоком уровне может даже ничего не узнать о том, что её как-то прерывали (кто пользовался виртуальными машинами, тот с этим сталкивался неоднократно).

И тут возникает вопрос о том, а кто тут вообще система высокого уровня и кто владелец туловища. Тот, кто является самым простым и быстрым, имея возможность прерывать всё и вся? Или тот, кто использует всю мощь подсистем, не только не имея возможности их контролировать, но даже ничего о них не зная? Это один вопрос, но есть и другой - к нему мы сейчас перейдём.

Как машина Тьюринга содержит элементарные детальки (ленту, управляющее устройство, правила перехода и так далее), так и мозг состоит из чего-то очень простого: нейроны, аксоны, синапсы, дендриты... (я ни разу не биолог, поэтому слова об «очень простом» прошу считать шуткой) И вот над этим хозяйством в мозге выстраиваются какие-то мыслящие системы. Есть очень простые и очень быстрые (аналог машины Тьюринга), есть более развитые рефлексы, инстинкты и так далее (реализация Си на машине Тьюринга), есть ещё более развитые - то же сознание - какой бы смысл этому слову мы ни придавали (грубо говоря, на том языке Си можно реализовывать что-то ещё более мощное, но и работать оно будет гораздо медленнее)...

И тут мы понимаем, что из-за потери связи с системами низкого уровня наша система высокого уровня начинает их имитировать. Как у того человека, который не знает, как следует среагировать, но за несколько минут придумывает правильный ход... Он своей самой верхней системой начинает решать задачи, с которыми прекрасно справлялись раньше быстрые и эффективные механизмы. Со временем он в большой степени покрывает свои потребности в низких системах, используя ресурс верхних. И тут наши новенькие системы начинают строить над собой новую надсистему (потому что они всегда так делают)... Так вырастает ещё один уровень. Он требует больше ресурсов, потому что мы всегда имеем накладные расходы из-за очередного уровня имитации. Но новый уровень уже может и не быть мощнее имеющихся.

Другими словами, мы так договорились до следующей проблемы: рост продолжительности жизни человека может привести к росту вложенности мыслительных систем, что существенно замедлит скорость мышления и общую адекватность (из-за неустранимого накопления ошибок при передаче с уровня на уровень). Более того, унификация жизни приводит к тому, что общество способствует формированию уровней вложенности в детях раньше и интенсивнее. И это могло бы быть одним из сценариев развития человечества - замедление и вымирание от зашкаливающей вложенности систем. Сложность проблемы в том, что участники системы не способны оценить количество уровней вложенности, потому что не имеют прямого доступа вниз.

И если в тексте выше есть фрагменты смысла, то вывод напрашивается следующий:
- Над некоторыми вопросами надо думать, а не слепо доверяться низкоуровневым системам, потому что они не способны давать адекватные оценки без тренировки.
- Но некоторые вопросы следует поручать именно интуиции/подсознанию/голосам в голове или ещё кому-то внутри себя. И этого кого-то надо тренировать, чтобы задачи с высокого уровня переносить вниз, а не тащить принятие всех решений на самый верх.

Поздравляю тех, кто дочитал до этого места!
Бывает, что вы думаете об этом же? Чувствуете иногда, что в некоторых случаях лучше бы думать меньше, а не больше?

39 комментариев:

  1. Советую вам, если будет возможность, ознакомиться с книжкой "Ложная слепота". Это современная научная фантастика, там много подобных идей про разные уровни сознания разбирается.

    Альберт

    ОтветитьУдалить
  2. Анонимный11.05.2010, 21:22

    Интересно... Эта теория может объяснить, почему люди с отклонениями в развитии проявляют способности к быстрому счёту или запоминанию больших объёмов информации. Они как бы не смогли развить верхние системы, а их нижние быстры и умеют считать и запоминать много данных.

    ОтветитьУдалить
  3. Предыдущий комментатор буквально на минуты опередил. :) Появилась такая же мысль, про способности к быстрому счету и, например, скорочтению. Когда на самом деле надо не учиться, а освобождать себя от систем более высокого уровня. Писал про это немного в статейке про суперчеловека. (http://www.vladimirovsa.ru/2010/05/superchelovek/)

    ОтветитьУдалить
  4. Поговорка "Чем проще - тем лучше" появилась явно неспроста.
    Но необходимо помнить о том, что развитие всегда происходит вначале за счет количества, а только потом за счет качества.
    Поэтому думать надо меньше, да лучше, заниматься оптимизацией как вы говорите "систем высокого уровня".
    Не думаю, что человечество вымрет от "зашкаливающей вложенности систем". Полагаю, мы поймет, когда нужно будет остановиться. Да и вообще - мозг используется только на 3 процента, резервов еще на сотню-другую тысяч лет :)

    ОтветитьУдалить
  5. Очень интересные аналогии и написано отлично. Как по мне, Илья, этим постом Вы перещеголяли Давыдова.

    ОтветитьУдалить
  6. Проблема сложности, возрастающей в течение жизни, полагаю, не актуальна. По мере отладки программ на сознательном (медленном) уровне, они скидываются вниз, на более быстрые моторные уровни.

    Пример: обучение вождению. Как раз сейчас наблюдаю, как жена учится и вспоминаю, что сам когда-то не успевал делать всё необходимое. Теперь же сознание включается только тогда, когда появляется потребность в анализе: знак или поворот. Промеж потребностями - полный автопилот. Ресурсы медленной соображалки свободны.

    Более того, размышления об управлении автомобилем во время езды в плотном потоке - путь к аварии. За один «такт мысли» проезжаешь несколько метров.

    ОтветитьУдалить
  7. Похожие мысли в своих книгах пересказывал Кастанеда в рамках учения Дона Хуана. Детальный разбор такого поведения есть в исследованиях Ксендзюка А. (с попыткой отнестись к учению с т.з. ученого-исследователя). Просто говоря - задача учения, про которое писал Кастанеда, в частности, состояла в тренировке реагировать на события, не вовлекая свой ум для интерпретации результата восприятия органами чувств. Такой навык позволяет выбирать любое поведение, помимо отработанных шаблонов поведения/реагировани. Правда, акцент ставился на т.н. оптимальных вариантах поведения с т.з. траты личной энергии.

    ОтветитьУдалить
  8. Анонимный11.05.2010, 23:05

    Илья, уверен, что вы слышали про бритву Оккама. Не слишком ли много сущностей в вашей теории?
    Да и стоит она на сильно шатком основании подобности мозга машине тьюринга.
    Более того, проведя линии подобия мозга и машины тьюринга, вы перескакиваете на концепции рефлексов, инстинктов и сознания. Однако сама возможность отделения этих концепций от физиологии мозга, является весьма спорным моментом.

    ОтветитьУдалить
  9. Анонимный12.05.2010, 0:16

    > Поздравляю тех, кто дочитал до этого места!
    Поздравляю Вас с тем, что написали такой интересный текст :)
    В начале я думал, что речь пойдёт о системах-в-системах, автореферентности, рекурсии и прочих интересных вещах, ибо сейчас пытаюсь дочитать интересную книжку о них - "Гёдель, Эшер, Бах: Эта бесконечная гирлянда". Кстати, рекомендую: http://lib.rus.ec/b/93721

    ОтветитьУдалить
  10. Аноним, советую взглянуть на документалку Dangerous Knowledge Можно также прочитать мои размышления по теме, точнее дополнение о том, чего там нет. У меня в заготовках есть ещё несколько частей, но вот всё никак не соберусь написать.

    Можно также просто насладится подборкой рисунков Эшера

    ОтветитьУдалить
  11. Машина Тьюринга (или Поста), а также иерархия уровней систем — это абстрактные модели, созданные человеческим мозгом и существующие прежде всего внутри него же. А вы рассуждаете так, будто, наоборот, эти вещи первичны, а реальный мозг и сознание — нечто производное от них. Вы, случайно, не советский научный сотрудник? :-)

    ОтветитьУдалить
  12. Что-то в этой теории есть. Согласен с Павлом Корягиным, пример насчет вождения отличен. Правда, насчет мысли во время движения не совсем согласен. В пробке, например, я могу ехать просто на рефлексах и думать о своем. Пока нет потребностей в глубоком анализе ситуации - можно вообще действовать только на моторных рефлексах.
    P.S.
    Кстати, 13-й этаж тоже один из моих любимых фильмов.

    ОтветитьУдалить
  13. Интересная статья, но, честно говоря, машина Тьюринга тут не очень к месту.
    Намного органичней было бы провести аналогию рефлексов с компьютерными прерываниями (и их обработчиками).
    Раздражитель => Быстрая реакция, прерывающая высокоуровневые процессы.

    ОтветитьУдалить
  14. Совершенно не согласен. По-моему тут больше подходит метафора JIT-компиляции - от интерпретации мы переходим к машинному коду, но в случае мозга это переход с огрублением и обобщением. Выбор системы должен зависеть исключительно от наличия времени и энергии. Если их нет, используем интуитивное знание. Если есть - подключаем интеллектуальные системы, используя результат интуиции как отправную точку. Никакого на мой взгляд накапливания вложенности систем с течением жизни не происходит (за исключением случаев когда мы думаем, что бы подумал человек, о том что бы подумал другой человек и.т.д.).

    ОтветитьУдалить
  15. Ох ты ж! Какой интересный пост выдали, вы Илья в период болезни :)

    Чуть-чуть побрюзжу
    Есть корневая нестыковка:
    "И тут мы понимаем, что из-за потери связи с системами низкого уровня наша система высокого уровня начинает их имитировать... и т.д." тут по-моему несколько иное объяснение: человек своей ВЫСШЕЙ системой способен за более длительное время придумать оптимальный вариант действия дял НИЗШЕЙ системы, в том случае если аналогичных опытов у него не было. А вот когда таких опытов будет уже много, то высшая система не будет подключаться, будет работать только низшая (а-ля условные рефлексы). Как следствие ваши дальнейшие рассуждения приводящие к росту вложенных систем - по-моему базируются на этом неверном допущении, а значит не совсем верны (хотя и красивы).

    Выводы то верные в конце концов : что низшие системы надо "обучать, тренировать", но первые варианты оптимальных действий (когда аналогичного опыта нет)просчитывают высшие системы.
    Все так и есть. Естественно можно это делать, а можно не уделять этому внимания.
    Это как боксер, который тренирует силу и точность удара и реакцию (самые что ни на есть низкоуровневые системы) и "ботаник", кооторый каждый раз в драке будет думать "как бы мне ударить получше, а может не надо, а вдруг не попаду".
    Причем заметьте, никто из них не лучше и не хуже другого :) Просто один в одной сфере мастер, другой в другой :)

    ОтветитьУдалить
  16. В некоторых ситуациях и правда думать нужно как можно меньше. Бывает корю себя за это :)

    Фильм интересный, статья тоже, но с ходу понять сложновато ))

    ОтветитьУдалить
  17. Анонимный12.05.2010, 12:43

    Не совсем понятно, почему «Тринадцатый этаж» - «дедушка «Матрицы». Вышел он чуть позже её (кстати, в череде фильмов со схожей идеей он один из самых поздних; но кинематографически очень силён). Если же подразумевается происхождение идеи из "Симулякрона-3" 1964 года, то и этом случае вопрос не исчезает, поскольку и идеи «Матрицы» берут своё начало отнюдь не в сценарии Вачовски (я конечно не про миф о пещере :) Ну, а если речь идёт о «технологическом», скажем так, воплощении, здесь также, несмотря на более спокойную реализацию, глубина философии сопоставимая. При этом не могу согласиться, что в данном фильме "акцент делается на совсем другие вопросы". Как раз вопросы и там, и там поднимаются одни и те же. Возможно, посмотрев только сами фильмы, это сложно увидеть, всё-таки «Матрица» выглядит достаточно "популярно".
    Было бы интересно услышать комментарий по этому поводу, хотя это и вопрос не по основному содержанию статьи. Спасибо.
    Илья.

    ОтветитьУдалить
  18. Альберт, спасибо за совет!

    Уважаемые аноним и Sergey, спасибо за примеры быстрого чтения, счёта и запоминания информации. Да, это хорошо иллюстрирует идею.

    SL и Алексей, спасибо за тёплые слова!

    pavel-koryagin, да, вождение автомобиля, хождение на ногах, всевозможные спортивные навыки - это всё примеры подключения систем нижнего уровня. Но иногда возникает ощущение, что таких примеров слишком мало, потому что всё больше и больше задач мы тянем наверх.

    johnson, спасибо за информацию!

    Уважаемый аноним, бритва Оккама - такая же выдуманная вещь, как и машины Тьюринга. Во всяком случае, в неё не надо верить, а надо понимать её смысл.

    Уважаемый аноним, спасибо за совет прочитать "Эту бесконечную гирлянду".

    alexsmail, благодарю за отличную подборку рисунков Эшера!

    philigon, машина Тьюринга - аналогия, которую я использую, чтобы пояснить мысль об устройстве нейронов. Каким-то способом в нашем мозгу реализованы системы разной сложности... и, возможно, разной вложенности. А о первичности чего-то спорить я не начинал.

    Илья, спасибо, что открыли мне глаза! Я почему-то был уверен, что "Тринадцатый этаж" является куда более древним фильмом. А оказалось, что они с "Матрицей" вышли с интервалом в две недели. Что касается философской глубины, то мне в "Тринадцатом этаже" очень нравится именно вложенность одного мира в другой, который вложен в третий, про который мы ничего не знаем (но не можем рассчитывать на то, что и он не является чьей-то симуляцией).

    ОтветитьУдалить
  19. > И тут возникает вопрос о том, а кто тут вообще система высокого уровня и кто владелец туловища.

    А никто. :) Психика-то холистична. Я вообще склоняюсь к мнению, что руководит парадом квантовая случайность через посредство биохимии мозга. ;)

    > рост продолжительности жизни человека может привести к росту вложенности мыслительных систем

    Откуда гипотеза о слоях психики? Если это аналогия с программированием, то она не совсем корректна, да и вообще любой язык это просто надстройка над лиспом (если смотреть сверху) или над машиной Тьюринга (если снизу). ;Р

    ОтветитьУдалить
  20. Отличный пост, Илья, и с выздоровлением Вас! (ну а если Вы еще не совсем здоровы, поправляйтесь скорее)
    Помимо прочих, напрашивается вопрос "Что делать?" Проблему можно считать обозначенной, но возможно ли что-либо изменить, не ухудшив? Если кто-то считает решение проблемы очевидным, просветите.
    Начинать надо ведь с детей, чтобы система действий не успела закостенеть, так?
    Я лично пока не сумел выработать одинакового подхода ко всем детям, с которыми имел удовольствие общаться - подхода, приводящего к эффективной работе, нашему с ребенком союзу. В противном случае, как вы себе представляете, любая тема для ребенка (и не только) становится скучной и чуть ли не белым пятном, иногда на года.
    Со взрослыми же, как в психоанализе - очень много времени приходится тратить на то, чтобы пациент осознал то, что очевидно со стороны (прошу прощения за, возможно, непонятный язык).

    ОтветитьУдалить
  21. Анонимный12.05.2010, 19:04

    Мне кажется, что в отличие от компьютерной системы, которая существует в виде надстроек одного над другим, как вы описываете, человеческий организм работает как единое целое. Да есть рефлексы, и есть сознательная составляющая. Да сознание, может рефлексы "перегружать" и тем тормозить, но может и тернировать. Кстати, я думаю, что хотя примеры с боксом и вождением правильные, но не самые интересные - всё таки в большинстве случаев эта тренировка происходит бессознательно - спортсмены не самые умные люди, чтобы придумывать какие-то сложные вещи и потом их в себе вырабатывать. Скорее эта статья, пример такой тренировки на другом уровне:)
    Но принципиально, что идёт постоянный обмен и изменение и уровня рефлексов и уровня сознания за счёт друг друга. Это не статика. Вопрос самообучения не учтён. Это как если бы машина Тьюринга постоянно перепрограммировала программу на Си, которая перепрограммирует её. Да ещё весь жтот компот не са в себе варился, а ещё и подтаскивал постоянно информацию из вне. причём целенаправлено. Кстати, есть такое интересное свойство у живых организмов. Вот, скажем, развитие эмбриона предопределено в какой-то степени. В неделю развивается одна система, в месяц другая.. всё последовательно, всё запрограммировано... и так до рождения... и даже немного после. Но... есть такие свойства у живого организма, развите которых также запрограммировано, но с учтом внешней среды. Т.е предполагается, что ребёнок в данный промежуток времени попадает в определённые учловия, которые стимулдируют в нём развитие того или иного... свойства. Ну это отступление.

    А описанная вами система, она, мне кажется может реализоваться в каких-то патологических случаях и именно как искуственное построение. В норме, думаю у большинства людей организм либо в такую дилему не попадает (если человек, тупой) или из неё автоматом выходит в описанную выше систему. Другое дело, что размышления на этот счёт и попытки понять, могут сделать всё это более эффективным. На мой взгляд при одном условии - это должна быть не теория а практика.

    И ещё к описанному, если принять версию, которая мною описана, то интереснее было бы не человека с т.зр. программиста рассматривать, а наоборот, такую систему попытаться перенести на уровень компьютеров. Чтобы не городить пирмаиду, а соврешенствовать самоё себя.

    ВК

    ОтветитьУдалить
  22. А если переложить данную аналогию на физику.

    В основе лежат, допустим, элементарные частицы (забьем на струны и единую терию поля как реальность не данную нам в ощущениях:-)), там все быстро. дальше идут атомы-молекулы-макрообъекты-планетарный-звездный-галактический-вселенский масштабы.
    На каждом из последущих уровней характерное время реакции системы и ее сложность увеличивается, но в то же время существуют определенные состояния, когда время перехода системы в другое состояние снижается на несколько ступеней (фазофые переходы, коллапс звезды, большой взрыв в конце-концов). Но при этом мы используем разные физические законы(точнее наиболее подходящие варианты) для описания систем. Ежу понятно, что это все можно описать с точки зрения самой простой системы - элементарных частиц(машины тьюринга), но это мазохизм.

    Делаю вывод - "мамы всякие нужны, мамы всякие важны". Один метод лучше подходит для описания одних состояний, другой - для других.

    Для решения проблем имеются определенные алгоритмы, эффективные только для этих проблем. Заставить сердце битьсявы не сможете, как бы ни напрягали какую-нить верхнюю систему. А при попыке поднять ногу (не говоря уже о ходьбе) ваша "верхняя система" признается в своей несостоятельности.

    Чет много букв получилось, и слегка непонятно... но не удалять же все это.

    ОтветитьУдалить
  23. Анонимный13.05.2010, 6:22

    Илья думаю Вам будет интересно ознакомиться с идеей "триединого ума".
    Популярное изложение этой идеи можно найти в книге Карла Сагана "Драконы Эдема".
    Еще можно посмотреть вот здесь:
    http://olegmatv.livejournal.com/tag/триединый ум

    ОтветитьУдалить
  24. Что касается философской глубины, то мне в "Тринадцатом этаже" очень нравится именно вложенность одного мира в другой, который вложен в третий, про который мы ничего не знаем (но не можем рассчитывать на то, что и он не является чьей-то симуляцией).

    Что интересно (хотя подозреваю это тоже не первоисточник), за 2 года до выхода 13-ого этажа концепция вложенных миров высказывалась в одной довольно известной комедии: http://www.youtube.com/watch?v=AJOVUF-HaDw

    ОтветитьУдалить
  25. Анонимный13.05.2010, 9:44

    Что такое машина тьюринга? (википедию смотрел - не понял). Можно пример? Как она посчитает "2+2" ?
    ...или, интересней, "корень из 2-х" ?
    Не лучше ли было в статье вместо "Машины тьюринга" написать "ассемблер"? или даже "машинный код"?

    ОтветитьУдалить
  26. Анонимный13.05.2010, 12:55

    Кушайте грибы и будет мир без надстроек :)

    ОтветитьУдалить
  27. Demetrius Conde, гипотеза о имитации низкоуровневых систем системами высокого уровня основана на опыте взаимодействия с людьми: часто есть ощущение, что собеседник потерял контроль над низкими системами (они не решают его задачи), поэтому ему приходится их имитировать.

    Алексей, спасибо за тёплые слова! :)
    Что касается осознания тех эффектов, которые видны со стороны, то тут согласен полностью - проблема есть. Возможно, она частично разрешима с увеличением доверия к мнению близких людей.

    LisandreL, да, конечно "Люди в чёрном" не первые эту идею продемонстрировали. Но видеоряд хороший :)

    Уважаемый аноним, на мой взгляд машина Тьюринга лучше ассемблера для иллюстрации идеи, потому что она очень простая, а в ассемблере есть большой набор специальных команд, про каждую из которых надо помнить массу нюансов. Впрочем, если машинные кода Вам ближе, то считайте, что в тексте статьи использованы именно они :)

    Что касается вычисления корня из двух, то это вообще не проблема. Машина Тьюринга запросто может суммировать, например, ряд Тейлора, пока не будет достигнута заданная при старте программы точность. В одном комментарии я не берусь показать это, но если тема эта Вам интересна, то я уверен, что Вы легко найдёте массу внятных статей. Пишите, если остались вопросы - разберёмся.

    ОтветитьУдалить
  28. про "часто есть ощущение, что собеседник потерял контроль над низкими системами (они не решают его задачи), поэтому ему приходится их имитировать."

    http://www.ted.com/talks/daniel_kahneman_the_riddle_of_experience_vs_memory.html

    ОтветитьУдалить
  29. ПризрачныеСомнения13.05.2010, 20:10

    Я имел ввиду ассемблер не потому, что он сложнее-проще непонятной формализованной схемы под названием Машина Тьюринга. А потому что в тексте был упомянут Си. А его можно считать надстройкой над ассемблером, который появился как надстройка к машинным кодам. А потом появился C++, C#.
    Последний дошел до такой абстракции, что практически ничего не знает о машинных кодах — он компилирует прогу под фреймворк...

    Ладно, это статья по философии.

    В ней два противоположных вывода даны сразу. Но, они даны, в стиле рекурсии: если встретил вопрос, на который дают ответ инстинкты, надо над ним подумать, чтобы отнести его к инстинктивным. Как то-так...

    PS. Я аноним 13.05.10 9:44

    ОтветитьУдалить
  30. ПризрачныеСомнения, посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/Тезис Чёрча и http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория вычислимости, именно поэтому была использована машина Тьюринга, а не ассемблер.

    ОтветитьУдалить
  31. alexsmail, ну, ассемблер тоже обладает алгоритмической полнотой, если рассматривать его как абстрактный язык, а не в привязке к конкретному железу с ограниченной памятью и т.п.
    Для реальной машины Тьюринга вы тоже полубесконечную ленту не обеспечите.

    Илья Весенний, что до простоты, то машина Поста, пожалуй, ещё минималистичнее.

    ОтветитьУдалить
  32. etzano, спасибо за ссылку на интересную лекцию!

    LisandreL, да, конечно машина Поста ещё проще. Мне просто казалось, что знание о машине Тьюринга шире распространено, поэтому я выбрал её для поясняющего примера. Впрочем, это всё детали реализации :)

    ОтветитьУдалить
  33. ПризрачныеСомнения14.05.2010, 18:11

    LisandreL, спасибо за машину Поста. Теперь я понял и Машину Тьюринга. Не такие они уж, и простые ))). Что было непонятно? Во-первых, я не понимал, как, шагая только влево-вправо можно что-то запрограммировать. Оказалось, что в их системе команд есть проверка значений и условные переходы. Во-вторых, есть внутренняя достаточно большая память, правда постоянная (ПЗУ типа) - которую МТ не может изменять, но условные переходы по всей ПЗУ возможны...
    Короче, простота обманчива... )))

    ОтветитьУдалить
  34. Вот ведь вопрос возникает.
    Если всякий раз при принятии решения нам придется предварительно еще и делать выбор, на каком уровне это делать, мы уподобимся сороконожке, разучившейся ходить.
    Не так ли?

    ОтветитьУдалить
  35. Виктор, есть как минимум два варианта ответа на этот вопрос :)
    Ваша аналогия понятна, но не факт, что именно она реализуется.

    ОтветитьУдалить
  36. Илья, спасибо за интересный пост, вы чтиали «Происхождение мозга» С.В. Савельева? Если да, что еще можете порекомендовать по теме?

    Тут можно кратко ознакомиться с тезисами )
    http://www.nkj.ru/interview/4624/

    http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

    ОтветитьУдалить
  37. Анонимный21.05.2012, 8:44

    "Надо меньше думать, а соображать больше"
    (с) Таксист из Брат-2

    ОтветитьУдалить
  38. Анонимный27.05.2012, 14:36

    Если о фильме говорить, то здесь идея о рекурсивных мирах, созданный мир детерминировано техно-совершенствуясь создаёт новый вложенный мир. Если здесь начну я описывать свои знания в области нейробиологии и программирования придётся много чего написать, вот слова из цифровой физике:
    «Всё из бита» («it from bit») Уилера
    Не является неразумным представить, что информация находится в ядре физики так же, как в ядре компьютера. Всё из бита («it from bit»). Иными словами, все сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получает свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» («it from bit») символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; кратко говоря, все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие.
    Джон Арчибальд Уилер 1990

    ОтветитьУдалить
  39. Анонимный04.08.2012, 0:56

    вам бы Роберта Антона Уилсона поизучать.

    ОтветитьУдалить

Понравилась заметка? Подпишитесь на RSS-feed или email-рассылку.

Хотите поделиться ссылкой с другими? Добавьте в закладки:



Есть вопросы или предложения? Пишите письма на адрес mytribune АТ yandex.ru.

С уважением,
      Илья Весенний