24 июн. 2011 г.

Мобильные против грамотности

Добрый день.

Развитие технологий, прогресс, улучшение жизни людей - это то, что хочется одобрять. В самом деле, многие следствия из высокой развитости, например, микроэлектроники, так нравятся, что невольно закрываешь глаза на небольшие проблемы.

Последние годы большая часть текстового общения перетекла с компьютеров на коммуникаторы/телефоны. И это было бы здорово. Если бы клавиатуры этих маленьких устройств позволяли легко ставить знаки препинания и переключать регистр.

Как одеть подгузник?сколько можно писать простыню ничем не разделённых слов зачем заставлять читателя догадываться где кончилось одно предложение а началось другое где вопрос а где утверждение

Я долгое время не понимал, почему в сети так легко распространилась эта нечитаемая речь, а потом потрогал несколько современных коммуникаторов. Мой телефон, которому всего 8 лет, легко позволяет поставить точку, запятую или вопросительный знак, заботливо начинает новое предложение с заглавной буквы, догадывается, если я пишу аббревиатуру, облегчая ввод символов... Почему в новых моделях это нельзя было оставить?

А недавно, видимо, желая укрепить меня в мысли о том, что современные мобильные технологии направлены против грамотности, один сотовый оператор снял рекламный ролик, в котором на весь экран написано «Как одеть подгузник?» (хорошо хоть с вопросительным знаком).

Кто-то скажет, что в этом нет ничего страшного. Мол, слова похожи, смыслы их близки, и так хорошо понятно, что хотел спросить автор и так далее. Но у меня есть причина огорчаться из-за таких ошибок:
1. Бывают слова, которые имеют несколько значений («лук» - охотничий или зелёный),
2. Бывают смыслы, обозначаемые разными словами («лгун» и «обманщик», например).
3. А бывают разные слова, имеющие разные смыслы («одеть» и «надеть»). Зачем их смешивать? Они только звучат похоже, но сами очень отличаются.

А тем, кто считает, что похожие слова можно заменять друг на друга без каких-либо рисков, я желаю никогда не сталкиваться с врачами, которые путают грамм, миллиграмм и микрограмм. А что, слова же похожие?

Эх, а мнемоника такая простая - «Одевают Надежду, надевают одежду»... Это так же легко, как разобраться с -тся/-ться, только тренажёр на такую мелочь делать совсем странно.

Как быть? Раз школа не учит писать грамотно, раз ЕГЭ при поступлении в высшие учебные заведения не требует грамотной речи, то остаются следующие три действия:

1) Стараться сохраниться самому (т.е. писать по-русски, даже если это не требуется) и создавать/поддерживать проекты, нацеленные на увеличение грамотности (правила русского языка, грамота.ру, -тся или -ться?, тотальный диктант и так далее).

2) Требовать грамотной речи от подчинённых (цитата: «При найме сотрудников в It-компанию следует в качестве приемного теста предлагать написать изложение. Дать прочитать три странички связного текста и попросить письменно пересказать на пол-экрана...»),

3) По возможности голосовать за тех, кто обещает стимулировать грамотные тексты в СМИ (начал бы кто-нибудь хотя бы с бегущей строки в новостях федеральных каналов).

Если нынешние экзамены не нацелены на выявление истинного уровня, то остаётся только отбор на работу. Нужно ли программисту быть грамотным? Иногда кажется, что не так уж и обязательно. Но когда ведёшь с ним переписку, а он не в силах выразить свою мысль... Или даже когда при живом обсуждении проблемы выясняется, что он вроде бы понимает, но объяснить не может, потому что не приучен к изложению идей... То задаёшься вопросом, может ли быть эффективным одарённый одиночка или лучше взять грамотного середнячка, который способен работать в команде (потому что имеет «супер-способность» внятно обсуждать задачу).

Хороших выходных!

54 комментария:

  1. Не совсем корректное сравнение.
    Смысл "одеть" или "надеть" в данной фразе понятен из контекста. Никто не будет наряжать подгузник в какую-то одежду, не так ли?
    А вот милли- или микрограммы в рецепте из контекста неясны. Обычный человек может не разбираться в особенностях работы препарата, поэтому сам не может решить, действительно ли ему надо принять 100 мкг или это ошибка.

    ОтветитьУдалить
  2. Всё правильно в рекламе показали.
    Как вы думаете, что они хотели показать?
    Как правильно писать? Или как скорее найти информацию?
    Я думаю второе, а на запрос «Как одеть подгузник?» и Яндекс и Гугл выдают больше вариантов, чем на запрос «Как надеть подгузник?»

    ОтветитьУдалить
  3. Меня тоже очень сильно заботит то, о чем Вы здесь пишете, и в этом вопросе я целиком на Вашей стороне. (Постоянно борюсь с ошибками в документах на работе и, кажется, коллеги потихоньку учатся их не делать.)

    Однако пример с программистами, по моему опыту, получается не очень удачным по одной простой причине: их (толковых) катастрофически не хватает. Поэтому "не до жиру", и если профессиональная квалификация подходит, человека берут.

    А комментарии, однако, пугают: если уж здешняя аудитория считает, что так и надо, то... жутковато становится.

    ОтветитьУдалить
  4. Ineu, о том и речь:
    - с граммами и доктором ситуация для Вас очевидна - слова так просто заменять нельзя,
    - с "одеть" и "надеть" важность для Вас неочевидна (т.е. Вы предлагаете писать как попало).
    А ведь есть и другие важные случаи, когда путаница слов приводит к казусам ("обрезание" и "кастрация", например), а важность может быть для кого-то неочевидна.

    Может стоит всё же всегда использовать правильные слова, а не надеяться, что на этот раз повезёт?

    LisandreL, это же смешно!
    Количество результатов почти не отличается (в Яндексе 416 и 430 тысяч ответов, а в гугле 1.3 и 1.6 миллиона). Да и людям надо не миллионы ссылок, а хватает хороших ответов в первой десятке (и они там есть по обоим запросам). Поэтому я Ваше возражение не понимаю.

    Не спорю, если приходится искать что-то редкое, то иногда надо вводить запрос с типичными ошибками - так иногда удаётся обнаружить нужные страницы. Но для данного запроса всё прозрачно - можно писать грамотно, не теряя ничего.

    Поэтому нарочитая неграмотность в рекламе - это скорее разгильдяйство, чем осознанное желание показать быстрый способ искать. Разве не так?

    lord-corwin, да путёвых программистов мало. Впрочем, путёвые обычно грамотно пишут и по-русски, и по-английски. А вот молодняк часто слабоват - из них и можно выбирать хотя бы тех, что русский язык освоили. А остальному потом в любом случае доучивать приходится.

    ОтветитьУдалить
  5. Илья Весенний, это не смешно, то что больше (пусть и не на много) людей пишет неправильно, чем правильно - это грустно.
    Хотя есть и другой взгляд на вопрос - что язык динамически развивающаяся сущность и если многие люди употребляют слово в таком значение, то надо признать что в современном языке у слова есть это значение.
    Собственно недавние реформы языка (породившие множество споров) к этому и сводились в некоторых случаях именно к введению в правила некоторых разговорных норм.

    ОтветитьУдалить
  6. согласен с LisandreL - язык имеет право на изменение. если большинство пишет неправильно, то это явный повод правила сменить. лингвистам и министрам исключительные права на язык никто не выдавал.

    ОтветитьУдалить
  7. Анонимный24.06.2011, 16:29

    А еще есть выражение "сделать лук".

    ОтветитьУдалить
  8. Оксана24.06.2011, 21:02

    В школе нас учили, что речь отличает человека от животного. А красивая, правильная, грамотная речь всегда отличала образованного человека. При этом язык не должен устаревать, он всегда идет в ногу со временем: появляются новые слова, выражения, обороты, НО это не означает, что «если большинство пишет неправильно, то это явный повод правила сменить». Если «большинство» пишет неправильно (да и говорит коряво :)), то это означает только то, что это «большинство» должно лучше учиться, развивать свой словарный запас и не оставаться равнодушным к безграмотности, которая давит на нас и с экранов телевизоров, и с реклам, и просто при общении.
    У нас сложилась дивная ситуация: в вузах держат всех студентов, даже тех, которые все «сдают» на троечки, для количества (вуз должен выжить – обычное оправдание). Вот и получается, что безграмотное большинство, которое «получает» образование на троечку, не привыкшее трудиться теперь будет выступать за отмену всех правил. «Двух слов связать не можем, но ведь жить-то умеем: и диплом, и денежная работа… » - уверенно заявляют они. Однако наш уровень жизни четко показывает к чему это уже привело…

    ОтветитьУдалить
  9. > с "одеть" и "надеть" важность для Вас неочевидна (т.е. Вы предлагаете писать как попало).
    Это как же из фразы "сравнение некорректно" следует, что я предлагаю писать как попало? Не нужно заниматься подменой понятий и приписывать моим словам то, чего там нет.

    ОтветитьУдалить
  10. LisandreL, смешно не то, что больше людей пишет неправильно (это, конечно, грустно), а то, что разница в 3.5% в количествах результатов в выдаче Яндекса по двум запросам является аргументом в данной беседе. Это же в пределах погрешности! Разве можно этими тремя процентами оправдывать неграмотность данной рекламы?

    altmind, конечно язык имеет право на изменение. Но если бы мнение неграмотного большинства всегда принималось во внимание, то человечество бы до сих пор считало Землю плоской, приносило бы в жертву красивых девушек за колдовство и так далее.

    Оксана, действительно, право менять правила надо заслужить (мало быть большинством).

    Ineu, приношу извинения, про "как попало" я погорячился.

    Я лишь хотел выразить мысль, что бывают случаи, когда путаница очевидно опасна, бывают, когда она не кажется опасной, а бывают остальные. И среди этих остальных могут быть опасные, поэтому имеет смысл всегда стараться говорить по-русски.

    ОтветитьУдалить
  11. > среди этих остальных могут быть опасные, поэтому имеет смысл всегда стараться говорить по-русски.
    Полностью согласен.

    ОтветитьУдалить
  12. >А бывают разные слова, имеющие разные смыслы («одеть» и «надеть»)

    По сути смысл у них одинаковый ― облачение кого-то во что-то. Действие одно и то же, различие чисто формальное. А поскольку понять неправильно в случае одеть/надеть в принципе невозможно, то этот формализм мало кого интересует.

    ОтветитьУдалить
  13. Ах, Илья, как же я люблю читать Ваши мудрые слова. Спасибо.

    Господа, которые «из большинства», а давайте «сАдить», «лОжить» и «вЕсить»? Так ведь удобнее, правда? Да, язык — подвижная система, но не настолько, чтобы прогибаться под вас.

    Илья, беседу про тренажёры помню, материал создаю.

    ОтветитьУдалить
  14. Alexzzzzz, Вы надеетесь на то, что смысл сказанного будет понятен из контекста, а не из самого слова. Но контекст - такая штука, на него нельзя полагаться. Если Вам утром, в постели, девушка с хитрой улыбкой скажет "надень меня", то, я уверен, Вы обязательно переспросите, что она имеет в виду на самом деле.

    ОтветитьУдалить
  15. Илья, ну на счёт того, что рекламодатели поступили правильно это сарказм был (видимо надо выделять красным, как на некоторых сайтах заведено). Но разве не удивительно, что неправильный вариант по распространённости близок и даже немного превосходит правильный?

    Оксана, Елена, да никто и не говорит, что надо подо все особенно разговорной речи прогибаться, но с другой стороны принятие некоторых из этих изменений это вполне объективный исторический процесс.
    Какие-то изменения входят отмирают, а какие-то входят в норму и через несколько поколений никто (ну кроме разве что филологов) и не подозревает, что это был неологизм или слово с совершенно другим значением.
    К сожалению не могу найти сейчас источник, но помню читал довольно старую критику введения неологизмов в русскую речь. Там, например, говорилось, что не нужно заимствованное слово «фиолетовый», ведь есть отличный русский аналог «сине-красный».
    Вот… Кто нибудь из вас употребляя сейчас слово фиолетовый чувствует, что коверкает родной, красивый и могучий язык? Что говорит неграмотно? А этот критик счёл бы именно так и был бы, видимо, прав для своего времени.
    Более того, если сейчас кто-нибудь скажет сине-красное платье, кто-нибудь представит фиолетовое платье? Я думаю нет - скорее вы представите платье с отдельными участками синего и красного цвета. То старое значение из языка ушло.

    Ну и в конце моего сообщения вопрос (на который у меня самого нет ответа).
    С одной стороны вряд ли кто-то будет спорить с тем, что язык меняется с течением времени.
    С другой стороны кажется само собой разумеющимся что далеко не все зачастую бурные, спонтанные и неустойчивые изменения языка разговорного стоит закреплять в грамматических правилах.
    Так кто же и на каком основании в праве решать, какие из происходящих в языке изменений достойны войти в грамматическую норму?

    P.S. Илья, иногда я ненавижу капчи (неологизм, к слову) в вашем блоге (ещё один).

    ОтветитьУдалить
  16. Много таких примеров, как Одеть и НАдеть. Надо смотреть на значение морфемы. Приставки в данном случае. О означает вокруг, со всех сторон, (как в Осветить, Описать), то есть одеть Кого-то. На означает сверху, поверх (как в НАбросить, НАлить), то есть надеть Что-то.

    Большая часть подобных вопросов решается через смысл морфем. Один из принципов русского письма - морфемный. Дело в преподавании.

    ОтветитьУдалить
  17. Интересно, какой же телефон Вы держали в руках? Как раз современные телефоны позволяют очень просто ставить знаки препинания.

    Раньше надо было четко отсчитывать пять, шесть, семь нажатий на клавишу чтобы получить знак вопроса. А сейчас практически все они помещаются на экране или в полноценной клавиатурке.

    ОтветитьУдалить
  18. LisandreL, вопрос о том, когда надо менять правила и кому это позволено - это интересная тема для будущей беседы. Тема же нынешней заметки другая - не надо через СМИ навязывать неграмотность.

    Это же так легко - сначала дикторы центральных каналов неграмотно говорят, в бегущей строке идут с ошибками названия населённых пунктов, в рекламе используются неправильные обороты, а потом "вдруг" находятся люди, которые заявляют: "Раз народ так говорит, то надо и правила под это поменять". А народ-то так стал говорить во многом именно благодаря безграмотным СМИ.

    Выходит, что маленькая группа неграмотных "телевизионщиков" сначала навязывает речевые ошибки массам, а потом институту русского языка эти ошибки приходится легализовывать? Получается, что не большинство, а меньшинство, занявшее высокие позиции в СМИ, портит язык. А должно быть наоборот - СМИ должны производить исключительно грамотный продукт, чтобы люди "случайно" впитывали эту самую грамотность.

    Фёдор Зевако, насколько я понимаю, все телефоны позволяют менять регистр и ставить знаки препинания. Но многие клавиатуры, выводимые на сенсорных экранах, содержат только буквы (причём, без "ё"). Видимо, это сделано для увеличения размера остальных кнопок. Понятно, что можно было впихнуть точки и запятые туда же, но тогда остальные символы стали бы ещё меньше. Вот мы и имеем клавиатуры с крупными буквами, но далеко спрятанными шифтами и знаками препинания.

    ОтветитьУдалить
  19. > Тема же нынешней заметки другая - не надо через СМИ навязывать неграмотность.

    Ну тогда предложите, что сделать, чтобы СМИ это было не надо.

    В подавляющем большинстве СМИ сейчас это коммерческие организации, т.е. нацеленные на зарабатывание денег, причём основной источник этих самых денег - реклама.
    Итог?
    1) Нужно как можно больше «скандалов, интриг и расследований», потому что так будет больше аудитория. Причём это нужно как можно быстрее, поэтому ни факты ни грамотность не проверяется.
    2) Ширпотребе сериалы. Дёшево, а народ смотрит. Грамотность соответствует качеству.
    3) Ну и реклама. Проверять грамотность? Конечно нет - люди им деньги принесли.

    Есть предложения, как исправить ситуацию?

    ОтветитьУдалить
  20. > m-ivanov,
    > Если Вам утром, в постели, девушка с хитрой улыбкой скажет "надень меня", то, я уверен, Вы обязательно переспросите, что она имеет в виду на самом деле.

    Что тут думать, трясти надо.

    >Илья Весенний,
    >А народ-то так стал говорить во многом именно благодаря безграмотным СМИ. ... Получается, что не большинство, а меньшинство, занявшее высокие позиции в СМИ, портит язык.

    Можно подумать, что оттуда грамотных выгоняют, а неграмотных набирают, или что там сидят марсиане, засланные с целью «испортить» русский язык. Там такой же народ и сидит.

    ОтветитьУдалить
  21. LisandreL,
    есть конкретные шаги:
    - Государственные телевизионные каналы могли бы нанять корректоров, которые бы исправляли ошибки в "бегущих строках". Сколько можно скармливать многомиллионной аудитории очередное "завтра начнеться саммет в Брюселле"? Люди смотрят новости, неосознанно запоминая эти ошибки.
    - Государство могло бы нанять профессиональных корректоров и ввести для издательств бесплатную процедуру проверки детских книг. Выгода издателю - появление "знака качества" на детских книгах "Проверено государственной палатой корректоров" (полагаю, родители при прочих равных покупали бы именно такие издания). Выгода государству - читающие дети будут больше впитывать грамотные тексты.
    - Большой вклад в низкую грамотность дают журналы для подростков, поэтому для них тоже такая бесплатная процедура вычитки была бы полезной. Понятно, что это большие объёмы и тонкости (например, я уверен, что надо исправлять ошибки в "письмах читателей в редакцию", а редакция может настаивать на сохранении исходной орфографии и пунктуации). Но я верю, что это должно влиять на наше будущее, поэтому думаю, что стоит вкладываться в это.

    Есть и другие направления, но и перечисленных уже хватает, чтобы понять - необходимы ресурсы государства (чтобы построить подконтрольные телеканалы) и/или крупного мецената (для оплаты работы бесплатной палаты корректоров детских книг и журналов).

    alexzzzzz,
    > «Можно подумать, что оттуда грамотных выгоняют, а неграмотных набирают, или что там сидят марсиане, засланные с целью «испортить» русский язык. Там такой же народ и сидит.»
    А должен быть не такой же народ, а более грамотный народ. Раз СМИ влияют на общество, это влияние должно быть хотя бы грамотным. Я не буду сейчас спорить об остальных аспектах, но хотя бы грамотность нам точно нужна.

    ОтветитьУдалить
  22. Илья, вашими устами, да мёд бы пить…
    Государство могло бы нанять профессиональных корректоров и ввести для издательств бесплатную процедуру
    Работа высококвалифицированных профессионалов стоит дорого, а дадут на такое место скорее всего бюджетную ставку, которую платят учителям, библиотекарям и т.п.
    В итоге наберут таких «профессионалов», што ани вам токого напровиряют ниабрадуитись.
    Но с учителями же не всё так плохо, скажете вы? Где как, да и новых, молодых кадров в общем-то единицы, по крайней мере в Замкадье. Диффицита не ощущается, прежде, всего из-за идущего сейчас демографического спада.
    А тут речь идёт о наборе полностью нового аппарата. Пойдут работать за идею? Ну, кто-то пойдёт, но не думаю, что в достаточном количестве.
    В общем-то идея может быть и здравая, но в возможность её реализации верится слабо…

    Есть и другие направления
    И «важнейшим из всех искуств является…» Интернет.
    Тут вам и куча желтушных новостных сайтов, не заботящихся ни о достоверности, ни о грамотности текстов.
    Тут вам и ускоренные курсы олбанского языка, который, может быть, остроумен и уместен в некоторых случаях, но на грамотность детей (да и не только) может иметь весьма тлетворное влияние.
    Тут вам и «user generated content» в том же Вконтакте, который многие читают заметно чаще, чем книги. И тут вы уже вряд ли редакторов сможете посадить.

    Выгода государству - читающие дети будут больше впитывать грамотные тексты.
    Сторонники теории заговора утверждают, что государство (правительство) не заинтересованно в слишком большом количестве думающих граждан. Хотя и хочется верить, что то, что происходит это ошибки, а не злой умысел.

    ОтветитьУдалить
  23. А вообще уровень грамотности СМИ на уровень грамотности населения влияет? Обратный процесс кажется очевидным, а прямой ― как-то нет. Тема разговора точно существует?

    ОтветитьУдалить
  24. Анонимный29.06.2011, 22:29

    Как мне всегда казалось (во всяком случае, раньше я в этом была уверена), чтобы устроиться на какую-то работу необходимо соответствующее образование. Опять же, мне думалось, что любое предприятие заинтересовано в знающих, умеющих работать, инициативных работниках. То есть здоровая конкуренция сама по себе борется за качество во всех отраслях жизни. Однако, причем уже давно, складывается впечатление, что в СМИ специально берут людей, которые мало знают, плохо, безграмотно и невыразительно говорят, да и просто иногда с трудом выражают свои мысли. Почему? Я знаю точно, родители для своих детей всегда стараются выбрать лучший садик, лучшего учителя, лучшую школу – они заинтересованы в знаниях своих чад, но что же происходит потом? На мой взгляд, журналист уже по образованию обязан правильно писать и говорить, а корректоры (консультанты), возможно, нужны только для экстренных случаев. Иначе зачем люди получали образование журналиста?

    ОтветитьУдалить
  25. Эх, накалякал пространный текст, но то сайт, то ли браузер сглючил, и всё потерялось. :(

    В общем смысл мое комментария сводился к тому, что довольно странно обсуждать необходимость узаконить то, как говорят/пишут большинство.

    Есть простой критерий -- логичность потенциального нововведения. Если оно не рушит ткань языка, то его можно узаконить.

    В этом свете нормативное употребление одеть/надеть и так логично, в то время как "неправильное" его использование, пусть даже шестьюдестятью процентами носителей, искажает смысл приставок.

    А вот "ложить" вроде логично. Хотя лично я бы оставил его за рамками нормы, пусть оно используется лишь для стилистической окраски.

    Многие неологизмы заслуживают добавления в нормативный язык, поскольку полезно отражают новые понятия, которых раньше просто не было.

    ОтветитьУдалить
  26. > Как мне всегда казалось (во всяком случае, раньше я в этом была уверена), чтобы устроиться на какую-то работу необходимо соответствующее образование.
    Высшее образование ценится, но довольно странно. Знаю много людей, которые работают не по той специальности, по которой получали диплом и зачастую даже не по смежной.

    ОтветитьУдалить
  27. LisandreL,
    любую хорошую идею можно реализовать плохо. Это не вопрос идеи или решаемой проблемы, а вопрос воли. А если идея ещё и не очень продумана, то её тем более легко реализовать плохо.

    Что касается интернета, то в нём тоже немало сделано за последнее время:
    - в браузерах поддержали проверку орфографии, поэтому многие стали аккуратнее писать,
    - появляются хорошие проекты, нацеленные на рост грамотности (я перечислял некоторые в заметке),
    - почти все блоги, которые я читаю, ведутся на хорошем русском языке (т.е. вполне можно найти нормальную речь по нужным темам),
    - многие авторы размещают у себя на сайтах системы информирования об опечатках (чтобы читатель мог одним кликом сообщить о проблеме в тексте), что тоже увеличивает качество популярных текстов.

    Если есть желание, то можно найти, куда приложить силы в этих вопросах. Понятно, что это всё не очень просто (если бы было просто, то уже давно бы сделали). Но не менее понятно, что это важно.

    alexzzzzz, да, я уверен, что неграмотная речь в телевизоре приводит к менее грамотной речи в жизни, ошибки в новостной бегущей строке закрепляют неправильные написания слов у зрителей, а неграмотные детские книги мешают читающим детям развить в себе чувство русского языка.

    ОтветитьУдалить
  28. Анонимный30.06.2011, 10:05

    Нормы языка создаются носителями языка, а не какимито академическими структурами.

    В пору моей молодости было в кругу студенческой молодежи модно вместо "наподобие того" или "скорее да, чем нет" употреблять "типа того" или "типа да". Моих родителей это коробило. По прошествии 20 лет я теперь это слышу даже от бабушек, чего уж говорить о СМИ. СМИ публикуют высказывания тех же самых носителей языка, что и Вы и я. Никто специально ничего не искажает, это сидит в головах носителей.

    Развитие языка идет своим чередом, не зависимо от того, хочется лично Вам этого или нет. Вы один, а остальных миллионы.

    По поводу нарочитой якобы безграмотности носителей олбанского. Я думаю это проявление некоего нигилизма, протеста определенного слоя общества против нарочитой изысканности русского языка. Именно так, "нарочитой изысканности". На каком основании именно эти три слова: стеклянный, оловянный, деревянный в своё время были выделены в отдельную группу составителем правила? Возможно в то время это было актуально и были реальные предпосылки для этого. Возможно в то время так писать было принято всеми и это правило возникло на основе анализа текстов того времени. Возможно сейчас таких предпосылок нет или их не будет в скором времени.

    Для носителя английского языка такое нагромождение исключений выглядит дико. Язык движется в направлении упрощения и стандартизации. Сам себя несколько раз ловил на том, что вместо Липецк пишу Липетск, на манер английского. И это не нарочно, т.е. это уже сидит в голове.

    Истина как известно лежит гдето посередине и со временем часть олбанского всетаки перетечет в официальный язык. Общий язык усреднится. Те новшества, которые выгодны, будут приняты в норму.

    Кстати говоря, не замечали что олбанский не очень сильно отличается от белорусского?

    ОтветитьУдалить
  29. > Для носителя английского языка такое нагромождение исключений выглядит дико.
    На самом деле в английском очень много исключений, возьмите хоть неправильные глаголы, хоть слова, читающие не по правилам чтения.

    > в браузерах поддержали проверку орфографии, поэтому многие стали аккуратнее писать
    Честно говоря, даже не знаю, повышает это грамотность или понижает.
    С одной стороны грамотных текстов больше.
    С другой стороны ситуация похожа на ситуацию с калькулятором и устным счётом:
    - Зачем уметь считать устно, если есть калькулятор?
    - Зачем уметь грамотно писать, если есть проверка правописания?

    ОтветитьУдалить
  30. Анонимный30.06.2011, 16:48

    Было бы очень грустно, если бы красивый и выразительный русский язык упразднился. Ведь как замечательно, когда язык настолько богат, что может передать любое ощущение, чувство, мысль и т.д. Для того, видимо, и создавалась речь, чтобы как можно полнее и правильнее человек мог себя выразить. А разные "типа того" иногда спасают в определенные моменты спешки, погони за временем и безразличия, но это скорее исключение. Душа все равно тянется к прекрасному!

    ОтветитьУдалить
  31. Аноним, а почему вы думаете, что наиболее выразителен и богат русский в том виде, в каком он есть сейчас?
    Может стоит вернуться на несколько реформ назад?
    Они (реформы) ведь почти все язык упрощали.

    ОтветитьУдалить
  32. > Илья Весенний,
    > да, я уверен, что неграмотная речь в телевизоре приводит к менее грамотной речи в жизни, ошибки в новостной бегущей строке закрепляют неправильные написания слов у зрителей, а неграмотные детские книги мешают читающим детям развить в себе чувство русского языка.

    Книги не СМИ, а в остальном не разделяю вашу уверенность. Не нахожу ей обоснования.

    ОтветитьУдалить
  33. LisandreL,
    ну да, с проверкой орфографии в браузерах не всё так однозначно. Но поскольку она принципиально не может указывать на все ошибки, то её наличие не является причиной для отказа от повышения собственной грамотности.
    Пусть она хотя бы часть опечаток и самых ярких ошибок убирает - и то тексты в сети чуть лучше станут.

    alexzzzzz, мне доводилось спорить с людьми, утверждающими что-то на том основании, что они это слышали по телевизору. Речь, конечно, не о клинических случаях (посмотрев фантастический фильм, поверил в инопланетянина, попавшего в руки военных США), а о более мягких (перестал есть свёклу, посмотрев "Малахов+").
    Этого общения мне хватило, чтобы убедиться, что на некоторых людей информация из "ящика" очень даже влияет. А раз так, то почему мы думаем, что телевизор не может навязывать свою низкую грамотность и культуру речи?
    Люди же повторяют действия героев фильмов, начинают копировать интонации "звёзд" и их манеру одеваться, рассказывают мнение "аналитиков", выдавая его за своё (и веря, что это их собственное мнение). Полагаю, речевые ошибки копируются столь же легко и столь же неосознанно.

    ОтветитьУдалить
  34. Анонимный01.07.2011, 15:40

    ...возьмите хоть неправильные глаголы...

    Как интересно устроена психика человека. Мы замечаем только те сложности, которые именно для нас сложности, а не для когото другого.

    Можно показать, что в русском языке ВООБЩЕ ВСЕ ГЛАГОЛЫ НЕПРАВИЛЬНЫЕ

    , если под неправильностью глагола понимать необходимость запоминания как данный глагол необходимо склонять.

    ОтветитьУдалить
  35. Аноним, глаголы не склоняются, они спрягаются.

    ОтветитьУдалить
  36. Анонимный04.07.2011, 13:51

    Склоняются, спрягаются, морфологически трансформируются...

    Назови сосиску хоть сарделькой, хоть шпикачкой, от этого она не перестанет быть вареным фаршем. Суть не в этих тонкостях, хотя спасибо за замечание.

    По существу вопроса насчет правильности употребления слов одеть \ надеть в той или иной ситуации. У нас в уральском регионе вообще не существует слова "надеть", Вы ни от кого не услышите это слово ни в какой ситуации. И я считаю это более правильным, более культурным если хотите, поскольку нет слова "надежда" в значении "нечто носимое", есть только слово "одежда" в таком значении. А если это слово никогда не употребляется, то какой смысл требовать его написание? Если это слово употребляется в местной локации, так и требуйте его в той же местной локации, но не от других.

    ОтветитьУдалить
  37. Анонимный05.07.2011, 19:53

    Это alexzzzzz. Не смог отправить пост из-под учётной записи LiveJournal.

    > Этого общения мне хватило, чтобы убедиться, что на некоторых людей информация из "ящика" очень даже влияет. А раз так, то почему мы думаем, что телевизор не может навязывать свою низкую грамотность и культуру речи?

    Тогда получается, что вы не уверены во влиянии СМИ на грамотность населения, а просто допускаете такую возможноть.

    Мои мысли такие:

    1. Про свёклу мы можем что-то не знать и поверить новой для себя информации, получив её из телевизора, из книги или от соседа. Но как пишется то или иное слово, каждый из нас видел сотни и тысячи раз (в подавляющем большинстве случаев написано было правильно, хоть бы в тех же СМИ). Если кто-то так и не смог понять причину или посто запомнить правильное написание (в школе плохо объясняли, плохая визуальная память, просто не считает важным), то как ему в этом поможет идеально грамотная бегущая строка на экране? А если я знаю, что в слове «начнётся» не может быть мягкого знака, я его никогда на напишу, независимо от того, как будут писать другие.

    2. От своего окружения я всю жизнь слышу и сам говорю «деньгáми», «о деньгáх», и когда диктор или актёр в фильме произносят «дéньгами», «о дéньгах», это каждый раз бьёт по моим ушам. Но менять ударение я не стал бы, даже если бы их вариант был единственно правильным. Ведь как он может быть единственно правильным, если весь мой опыт говорит об обратном.

    3. С экрана в народ могут уходить неправильные обороты, но это от того, что тот, кто их повторяет, не думает и не понимает, что говорит. Учить думать и понимать ― функция родителей, школы и ближайшего окружения. Будучи даже идеально грамотными, СМИ не смогут отучить человека говорить глупости.

    ---
    Мне кажется, что падением грамотности в части орфографии и пунктуации мы целиком обязаны интернету. Переписка через ICQ и форумы в силу своей оперативности многими воспринимается как устное общение. Поэтому
    а) как слышим, так и пишем: «не» с глаголами ведь только пишется раздельно, а произносится очень даже слитно;
    б) запятые ставим только там, где в речи была бы пауза, или вовсе не ставим ― чай не телеграмму диктуем;
    в) допущенные ошибки не исправляем, а извиняемся за них.

    Ошибки конечно замедляют чтение и лучше их не допускать, но смысл обычно всё-таки не страдает, только эстетика. Хотя попадаются и клинические случаи и нечитаемые потоки сознания.

    Что с этим можно поделать, я не знаю. Подозреваю, что ничего.

    ОтветитьУдалить
  38. Полностью поддерживаю. Нужно следить хотя бы за собственной грамотностью и не давать слабину. Даже самоощущение от этого лучше.

    ОтветитьУдалить
  39. Еще один образец массовой безграмотности, сфотал на телефон в магазине одежды футболку с надписью: "Красивая, как не крути".

    http://img-fotki.yandex.ru/get/5409/aleckb.9/0_59724_95e77a15_L.jpg

    И точно с такой же ошибкой у меня лежит выпускной альбом с 9 класса. Девочки оформляли - память на всю жизнь )

    Вот так и плюхается большинство в не/ни, тся/ться, одеть/надеть, цифра/число...

    ОтветитьУдалить
  40. alexzzzzz, т.е. своими словами «Но менять ударение я не стал бы, даже если бы их вариант был единственно правильным. Ведь как он может быть единственно правильным, если весь мой опыт говорит об обратном.», Вы признаёте, что окружающая безграмотность на Вас влияет, так ведь?
    А раз так, то почему Вы не допускаете, что неграмотные СМИ точно таким же образом создают неграмотный фон вокруг человека?

    Впрочем, я согласен со многими Вашими утверждениями о причинах безграмотности. Просто странно, что Вы так против идеи о том, что лучше бы из телевизора говорили по-русски.

    ОтветитьУдалить
  41. > Вы признаёте, что окружающая безграмотность на Вас влияет, так ведь?

    Вопрос подразумевает, что «окружающая безграмотность» на меня влияет, а я не знаю, так это или нет. Наверно должна, но за последние лет 5-7 я точно стал допускать в целом меньше ошибок.

    Что касается «деньгáми», то это сегодняшняя литературная норма. Даже странно, что с экрана я слышу другой вариант. Хотя мне попадалось одно сообщение, где человек жаловался, что наоборот постоянно слышит из телевизора исключительно «деньгáми», в то время как сам считает правильным говорить «дéньгами». Вероятно, мы критичны только к тем, кто говорит не так, как мы, независимо от того, чей вариант правильнее с точки зрения авторитетных в вопросе языка источников.

    Касательно СМИ, ошибок на квадратный метр текста там встречается по ощущениям порядка на три-четыре меньше, чем в интернет-форумах, и порядка на два меньше, чем в деловой переписке. Т.е. для сферического студента, клерка или пролетария в вакууме уровень СМИ ― недостижимый идеал.

    > Просто странно, что Вы так против идеи о том, что лучше бы из телевизора говорили по-русски.

    Ну, во-первых, говорят они всё же по-русски. Во-вторых, я не против, чтобы они были идеально грамотны, просто вспоминается принцип Парето: на получение оставшихся 20% результата, уйдёт 80% всех усилий. Не уверен, что стремление к идеальному языку СМИ сейчас реализуемо, обосновано и сильно на что-то повлияет.

    ОтветитьУдалить
  42. alexzzzzz, Вы правы, с точки зрения большинства пользователей интернета любая телевизионная программа показывает просто космический уровень грамотности. Но тут стоит вспомнить и о тех, кто не пользуется сетью (т.е. их грамотность не снижается интернетом, а задаётся окружением и СМИ).

    И я согласен с Вами в том, что надо действовать самым эффективным способом, а не тратить все силы на пустяки. Мне казалось, что многомиллионная аудитория телевизора нередко копирует ошибки популярных ведущих/актёров и впитывает ляпы из бегущих строк, но, конечно, у меня нет результатов исследований на эту тему. Поэтому я спрашиваю: а какие вы можете предложить эффективные способы замедления падения грамотности населения?

    ОтветитьУдалить
  43. > Но тут стоит вспомнить и о тех, кто не пользуется сетью
    В тоже время нужно помнить, что сейчас есть и те, кто телевизора не смотрит (и не читает советских газет до обеда) и единственная СМИ для них - интернет.
    Причём, если для старшего поколения это из ряда вон выходящее, то для молодёжи вполне распространённое явление.

    Другой вариант вкусовых предпочтений - развлекательные молодёжные теле- и радиопередачи, где ведущие специально говорят на сленге, чтобы казаться аудитории более «своим». Какая уж тут грамотность?

    > а какие вы можете предложить эффективные способы замедления падения грамотности населения?
    *sarcasm*Отменить грамматические правила.
    Нет грамоты - нет проблем с падением грамотности.*/sarcasm*
    А если серьёзно, то увы не представляю ни одного варианта действий, которое было бы одновременно и эффективно и реально в исполнении (да, в реальность вашего плана с коллегией корректоров я не верю).

    ОтветитьУдалить
  44. > В тоже время нужно помнить, что сейчас есть и те, кто телевизора не смотрит
    Да, надо работать с разными аудиториями.
    Просто я слова "в интернете много неграмотности, поэтому не стоит улучшать телевизор" не считаю аргументом. А полноценного исследования на эту тему у нас нет, к сожалению (да и не очень ясно, как проводить замеры).

    ОтветитьУдалить
  45. Наблюдаю лавину сообщений много дней. Одного в толк взять не могу: обо что копья ломаем?

    Быть грамотным — хорошо и приятно. При чём здесь тёти-дяди из телевизора? Орфографический словарь лежит на нижней полке справа.

    Или мы ждём, когда «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте» и всему нас научит?

    Вариант для самосовершенствования. http://therules.ru/#

    ОтветитьУдалить
  46. И для совсем уж визуалов http://www.karusel-tv.ru/announce/9258

    Тоже из телевизора. Но качественно.

    ОтветитьУдалить
  47. > а какие вы можете предложить эффективные способы замедления падения грамотности населения?

    Сейчас в голову пришла идея социальной рекламы: какие-нибудь коротенькие ролики на подобие «заплати налоги и спи спокойно» или «позвоните родителям». Все ведь до сих пор помнят эти фразы? Точно так же можно было бы напомнить про «не» с глаголами, про -тся/-ться, про запятые ― про что-нибудь несложное, но про что многие забывают.

    ОтветитьУдалить
  48. Извините, «наподобие» пишется слитно.

    ОтветитьУдалить
  49. Или сами берёмся за голову, или никто нам не поможет.

    ОтветитьУдалить
  50. Елена, ссылку на therules.ru я давал в тексте заметки. Да и никто тут не спорит с тем, что сами мы обязательно должны стараться сохранить грамотную речь и письмо. Вопрос же был в том, как поддержать массовую грамотность (а для этого мало самому быть грамотным, хоть и необходимо).

    alexzzzzz, да, продуманная социальная реклама может иногда выстреливать. Можно ещё добавить этому всему нерекламный вид. Например, если бы ведущие Дома-2 систематически высмеивали кого-нибудь из участников за неправильные ударения или несогласованные предложения, то, возможно, зрители этой передачи запомнили бы, как говорить нельзя ни в коем случае.

    Но это, мне кажется, уже следующие (и более сложные) шаги, которые следует делать после исправления ошибок в бегущих строках федеральных каналов, разве не так? Т.е. развлекательные передачи разумно приводить в порядок хотя бы тогда, когда серьёзные программы новостей начнут движение в сторону повышения собственной грамотности.

    ОтветитьУдалить
  51. > Можно ещё добавить этому всему нерекламный вид. Например, если бы ведущие Дома-2 систематически высмеивали кого-нибудь из участников за неправильные ударения или несогласованные предложения, то, возможно, зрители этой передачи запомнили бы, как говорить нельзя ни в коем случае.

    Так даже лучше. Постоянная пропаганда была бы эффективней прямой рекламы. Как в американских фильмах в команде героев обязательно должны быть негр, латинос и женщина, так и в наших фильмах и передачах могла бы постоянно всплывать идея грамотности, или неприятие коррупции, или ещё какая-нибудь больная тема. Очень хочется, чтобы у нас во всём была какая-то идеологическая составляющая, вектор, показывающий, к чему же мы все идём и чего хотим в будущем добиться.

    > Но это, мне кажется, уже следующие (и более сложные) шаги, которые следует делать после исправления ошибок в бегущих строках федеральных каналов, разве не так? Т.е. развлекательные передачи разумно приводить в порядок хотя бы тогда, когда серьёзные программы новостей начнут движение в сторону повышения собственной грамотности.

    Мне кажется, сейчас это особо не важно. Если у нас будет вектор, мы начнём дрейфовать в его направлении все одновременно.

    ОтветитьУдалить
  52. Анонимный15.07.2011, 22:11

    Нарыл статью в тему:
    "Почему так получается? Почему у одних людей словарь Т9 работает должным образом, а у других «глючит»?

    Оказывается, все дело не в телефоне, а в нашей тотальной безграмотности! Ведь в словарной базе находятся только правильно написанные слова, и если пользователь ошибается хотя бы в одной букве — словарь предлагает ему совсем другое слово или пишет, что такого слова вообще не существует!

    Примечательно, что у молодого поколения проблемы со словарем Т9 встречаются чаще, чем у людей старшего поколения — наверное сказывается система образования..."
    Источник: http://spletnik.pp.ua/blog-admina/slovar-t9-%E2%80%93-kak-indikator-gramotnosti.html

    ОтветитьУдалить

Понравилась заметка? Подпишитесь на RSS-feed или email-рассылку.

Хотите поделиться ссылкой с другими? Добавьте в закладки:



Есть вопросы или предложения? Пишите письма на адрес mytribune АТ yandex.ru.

С уважением,
      Илья Весенний