7 мар. 2011 г.

Тонкости перевода

Эта заметка только для тех, кто ещё не устал от логических хитросплетений последних двух записей. В обсуждаемом вопросе есть много важных моментов, мы же пока разобрали только один: неправильно считать, что из ложного утверждения следует любое, так как бывают неосмысленные фразы, про истинность или ложность которых нет резона что-либо говорить.

Второй тонкий момент - способ перевода исходной текстовой задачи с человеческого языка на строгий язык математики. Чтобы не путаться в геометрических картинках, давайте решим простое алгебраическое уравнение x - x = 2 (речь, конечно, идёт о классическом поле вещественных чисел).

Слишком просто? Сейчас посмотрим :)

Итак, если x - x = 2, то, перенеся одно из слагаемых через знак равенства, получаем x = x + 2. Теперь вспомним, что если два числа равны, то и их квадраты равны. Другими словами, x2 = (x + 2)2.

А теперь честно перемножим скобки: x2 = x2 + 4x + 4. Из обеих частей равенства можно безопасно вычесть равные числа, поэтому 0 = 4x + 4. Получается, что x = -1. Вроде бы всё правильно делали, но получили неверный ответ (легко проверить, что если подставить -1 в исходное уравнение, то верного равенства не получится). Почему?

Дело в том, что задачу «решить уравнение x-x=2» можно перевести на строгий язык математики несколькими способами:
1. Найти все такие вещественные числа x, при подстановке которых в уравнение x-x=2, получатся верные равенства (это классическое и вполне естественное понимание такого задания),
2. Считая, что x-x=2, найти x...,
3. ... (сколько фантазии хватит)

Как видите, мы сейчас прошли по второму пути: расширили свою аксиоматику неверным утверждением, что нам позволило получить произвольный ответ (это как раз была иллюстрация к тому, что из ложного следует любое утверждение). Естественно, мы могли получить и любой другой ответ, выполняя иные преобразования. Более того, опираясь на x-x=2, можно сразу получить утверждение 0=2, умножая которое на все возможные вещественные числа, мы выясняем, что все числа равны нулю... Короче, неинтересная система аксиом вышла :)

Примерно то же самое было у нас с геометрическими задачками: если опираться на то, что треугольник, описанный в условии, существует, то можно доказать что угодно. Если же идти не по второму пути (более формальному, я считаю), а по первому, то надо решать задачу найти такие радиусы вписанных окружностей, при которых существуют треугольники с заданными периметром и площадью.

Выходит, это вопрос соглашений о переводе. В школе мы договорились, как понимать тексты задач, опубликованных в учебнике. Если сказано «решить x-x=2», то мы находим все подходящие x (т.е. ничего не находим). Если сказано «найти радиус окружности, вписанной в треугольник», то мы ищем все радиусы, при которых условие задачи выполнимо.

Кто-то скажет, что это не самый лучший способ понимать условия. Но он достаточно естественный и вполне подходящий для обучения. Если вы хотите обосновать разумность применения в школе других трактовок традиционных текстов задач, то приглашаю в комментарии.

21 комментарий:

  1. Анонимный07.03.2011, 10:51

    А при чём здесь
    "Считая, что x-x=2, найти x...,"
    ?

    Дело ведь в том, что Вы от равенства частей перешли к равенству их квадратов, не обеспечив обратную проверку (если два числа равны, то и их квадраты равны, обратное верно не всегда)

    Применяя квадрат при решении совместного уравнения, Вы точно также получили бы лишний корень.

    ОтветитьУдалить
  2. Уважаемый аноним, здорово, что Вы так быстро среагировали. Уважаю! Я хотел, чтобы первым комментарием к этой заметке был внимательный комментарий :)

    Конечно, правильно было бы написать в заметке, например, следующее:

    Итак, если нам дано, что x - x = 2, но при этом мы знаем, что x - x = 0, то получаем равеноство 0 = 2. Умнажая обе части этого равенства на любое вещественное число, мы выясняем, что все вещественные числа равны между собой и равны нулю. А раз все числа равны между собой, то и 2=0, и любое x=0. Следовательно, x-x=2 выполняется для любого числа x. Поэтому любое число является ответом.

    (указание на эту правку я внесу в заметку через одни-двое суток)

    ОтветитьУдалить
  3. Анонимный07.03.2011, 13:20

    А ведь я поверил! Когда вчитывался в то, что куда и как переводить надо, не заметил добавившийся корень от возведения в квадрат :-(
    Коварно это автор сделал! В следующий раз буду внимательнее :-)

    ОтветитьУдалить
  4. Конечно, правильно было бы написать в заметке, например, следующее: Итак, если нам дано, что x - x = 2, но при этом мы знаем, что x - x = 0, то получаем равеноство 0 = 2 - Илья Весенний

    Конечно? Я бы, например, сказал что это было бы гораздо неправильнее. Если вам дано, что x - x = 2, то откуда при этом вы знаете, что x - x = 0?

    В первом случае вы как бы совершили мелкое воровство, так сказать, тогда как здесь вы пытаетесь установить свою фальшивую банковскую систему. Если вы приняли, что x - x = 2, значит вы перешли на новую аксиоматику и, как подобает каждому честному человеку, будьте добры начать все сначала и забудьте про x - x = 0. Это все равно, что перейти от Эвклида к Лобачевскому, и при этом продолжать ссылаться на аксиому параллельности.

    Илья, перестаньте пожалуйста заниматься жульничеством :-)

    ОтветитьУдалить
  5. Arthur Baraov, тут я не могу полностью согласиться.
    Задача дана в классическом поле вещественных чисел с классическими операциями сложения и т.д., поэтому нам достоверно известно, что x-x=0.

    Но если мы вдруг расширяем нашу систему аксиом новой аксиомой x-x=2, то появляется масса выводов, очень упрощающих нашу аксиоматику.

    Поэтому я настаиваю, что единственное жульничество здесь - это добавление проверки на внимательность к алгебраическим действиям в статью о логике. Но мне кажется, это вполне допустимо и полезно.

    ОтветитьУдалить
  6. Илья, как я уже имел удовольствие отметить - на любую вещь можно смотреть с разных точек зрения: жульничество безусловно может быть полезным, и не только для того, кто жульничает, но также для жертвы подобной операции, ибо это учить очень полезной привычке держать ухо востро. Кроме того, если вы перестанете жульничать, вы тем самым лишите нас удовольствия разоблачать их.

    Легко не сдаваться - это очень похвальное качество, но я все-таки попытаюсь дожать. Если вы находитесь в классическом поле вещественных чисел с классическими операциями сложения и т.д., это автоматически означает, что у вас есть один и только один элемент, который при сложении с любым и каждым елементом x из поля вещественных чисел дает это число x. Этот особый елемент называется ноль и обозначается 0: x+0=x. С таким же успехом вы могли бы назвать этот особый елемент бульба вместо ноль. Название не важно - важно, что есть только один и только один такой особый елемент. А вы незаметно подсунули нам две бульбы: x+0=x; x+2=x, следовательно, если вы хотите продолжать пользоваться привилегированным статусом порядочного человека, вы должны признаться, что вы перешли границы поля вещественных чисел :-)

    ОтветитьУдалить
  7. >важно, что есть один и только один такой особый элемент. А вы незаметно подсунули нам две бульбы: x+0=x; x+2=x

    Поскольку у нас есть аксиома о том, что существует только один такой особый элемент, мы обязаны считать, что 0 и 2 - это один и тот же элемент (просто разные обозначения одного и того же). Если мы так считать почему-то не сможем, то придётся признать, что добавление новой аксиомы x-x=2 к существующей аксиоматике приводит к её существенной порче (аксиоматика описывает несуществующий объект).

    Впрочем, это уже лингвистические игры. Я согласен, что здесь надо выражаться очень аккуратно и благодарю за настойчивость и важные пояснение про поле вещественных чисел. Целью этой заметки была демонстрация на простом примере важности правильного перевода с одного языка на другой (и понимание имеющихся договорённостей о трактовках). Я уверен, что многим читающим комментарии эти ваши замечания тоже покажутся очень полезными.

    ОтветитьУдалить
  8. Если мы так считать почему-то не сможем, то придётся признать, что добавление новой аксиомы x-x=2 к существующей аксиоматике приводит к её существенной порче

    Илья, ваш ответ с одной стороны порадовал меня, но с другой - серьёзно огорчил: вы отказались ... попасть в мою ловушку :-) Я уже с удовольствием потирал руки, ожидая мамонта в яме, а мамонт посмотрел на мою яму, сказал Good try! и спокойно и с достоинством прошёл мимо. Уважаю - как вы любите выражаться!

    Я наивно полагал, вы будете настаивать, что вы просто расширили поле вещественных чисел новой аксиомой и поэтому, естесственно, вы не утверждали, и не собирались утверждать, что вышли за пределы этого поля. Прийти с таким аргументом было бы сродни Горбачёву, заявляющему, что он расширил Советскую Империю, добавив к ней недостающую гласность. Нам потребовалось помучиться 10 лет, и вдобавок потерять государство, чтобы понять простую вещь - это был Сталин, кто расширял Советскую Империю: он добавлял к тому что есть, не теряя того что уже есть. А все остальные, начиная с Хрущёва и Солженицына, и кончая Горбачёвым с Яковлевым просто-напросто разрушили Империю, созданную с таким колоссалным трудом и жертвами всего народа.

    Вы подобрали очень удачную фразу существенная порча, чтобы выразить суть вашего ‘расширения’: ваша новая аксиома именно испортила, я бы даже сказал, изуродовала до неузнаваемости согласованную систему вещественных чисел.

    Вот Edwin Jaynes действительно расширил систему формальной логики, ибо он добавил к ней много чего, не потеряв и неисказив абсолютно ничего из того, что уже было в формальной логике.

    ОтветитьУдалить
  9. если два числа равны, то и их квадраты равны, обратное верно не всегда
    Я тоже согласен с первым анонимным комментатором. Ошибка в рассуждениях в том месте, где вы неявно допускаете
    ∀x y∈ℝ. x^2=y^2→x=y
    При чём здесь перевод задачи на строгий язык математики, я не понял.

    ОтветитьУдалить
  10. beroal, и Вас я тоже уважаю за внимательность!

    Если интересно, то тут тоже есть тонкость: я нигде не опираюсь на предложенное вами утверждение ∀x y∈ℝ. x^2=y^2→x=y.

    Следите за руками:
    Если мы почему-то пошли по второму пути (расширили нашу аксиоматику утверждением x-x=2, а не решаем уравнение традиционным путём), то стало верно много неожиданного. Начинается всё нестрашно:
    - совершенно обычный вывод о том, что из x-x=2 следует x=x+2,
    - обыденный вывод о том, что если равны два числа, то и их квадраты равны (в обратную сторону я это никогда не использую),
    - и наконец, "честный" (но внезапный) вывод, что x=-1 (кстати, он совершенно верен, так как получен корректными выводами из имеющихся аксиом).

    Поясню: если бы у нас была аксиома, например, -3=5, то из неё следовало бы, что (-3)^2=5^2 (т.е. 9=25). Нам здесь совершенно не страшно, что числа слева и справа от знака равенства имеют разные знаки. Важно лишь то, что два числа равны, что нам позволяет спокойно возвести обе части равенства в квадрат.

    В любом случае, если Вы не понимаете, что эта заметка о чём-то кроме внимательности при возведении равенств в квадрат, но хотите попытаться понять мою идею, то я буду рад ответить на Ваши вопросы.

    ОтветитьУдалить
  11. Илья Весенний! Я исходил из того, что вы решаете уравнение традиционным путём. И выглядит ваше решение, как будто вы воспользовались предложенным мною утверждением. И первый аноним так подумал. :)

    Отвлекаясь от темы, из x-x=2 можно вывести равенство любых чисел a и b.

    x-x=2
    // умножить на (b-a)/2
    (x-x)*(b-a)/2=b-a
    0*(b-a)/2=b-a
    0=b-a
    a=b

    Это в подкрепление правила, что из абсурда следует что угодно.

    ОтветитьУдалить
  12. Очень много путаницы - от самых нелепых до невероятно тонких. Ребята, давайте по порядку - от простого к сложному.

    Урок 1: Абсурдное против Ложного

    Пожалуйста не путайте aбсурдное утверждение с ложным утверждением. Это две очень разные вещи, и дело здесь совсем не в игре слов. Похоже, что ни Vag ни beroal не отдают себе полного отчёта в чем же разница между этими понятиями. Vag например говорит: Отсюда абсурдное утверждение 10 >= 12 , а beroal заявляет: Это в подкрепление правила, что из абсурда следует что угодно, наивно полагая, что x-x=2 есть aбсурдное утверждение.

    Оба эти утверждения, т.е. как 10 >= 12, так и x-x=2 (что тождественно 0=2), являются вполне осмысленными и законными утвержденими - но оба ложные. Мы просто-напрасто сравниваем числа слева и справа от знака сравнения и приходим к вполне определенному заключению насчет верности или неверности каждого из этих двух утверждений. Здесь нету ни завораживающей мистики, ни хитрой лингвистики - все очень просто.

    Другое дело утверждать: 3>= Кот; это aбсурдное утверждение, просто-напрасто потому, что нет никакого соглашения, или правила, которое дает возможность хотя бы приступить к законному разрешению вопроса об истинности или ложности этого утверждения. Всё - ни больше, ни меньше. Как только вы ввели соглашение о смысле утверждения 3>= Кот и правило для оценки справедливости этого утверждения, оно перестает быть абсурдным и становится вполне законным утверждением, которое затем подвергается двум проверкам: проверке на истинность и проверке на ложность.

    Илья, понимая всё это, пытался разъяснить разницу между абсурдными и не абсурдными утверждениями, но вместо ясности он, по моему мнению, ввёл ещё больше путаницы. Давайте ещё раз послушаем, что он говорит: Наборы букв делятся на имеющие и не имеющие смысл. И только осмысленные можно разделить на истинные и ложные. Не верите? Тогда предложите разумный способ определить, истинным или ложным является высказывание «гкостспушвд»? (это я кулаком по клавиатуре провёл).

    Буквально каждое предложение в этой цитате вызывает протест. Наборы букв не делятся на имеющие и не имеющие смысл: как только вы попытаетесь предложить такое разделение, вы столкнётесь с непреодолимыми препятствиями. Например, имеет смысл набор букв "ложка" или не имеет? А набор букв "лошка"? Утверждение "Я сегодня хлебал щи деревянной лошкой" имеет смысл или нет? А набор букв "лоска" имеет смысл? Если да - то какой: это детское произношение слова "ложка" или неправильно написанное слово "доска", или ещё что-то? Набор букв "ложка" безусловно является осмысленным, но сможет ли Илья сказать нам является этот осмысленный набор букв истинным или ложным? По просьбе Ильи, предлагаю разумный способ определить, истинным или ложным является высказывание "гкостспушвд": определите длину высказывания, если длина больше нуля, то это истинное высказывание, иначе - ложное. Спросите любого программиста, и он вам скажет, что это вполне разумный способ отобразить класс string в boolean.

    Не расходитесь пожалуйста - продолжение следует.

    ОтветитьУдалить
  13. Arthur Baraov писал:
    Пожалуйста не путайте aбсурдное утверждение с ложным утверждением. Это две очень разные вещи, и дело здесь совсем не в игре слов. Похоже, что ни Vag ни beroal не отдают себе полного отчёта в чем же разница между этими понятиями.
    Конечно не понимаем! Ведь мы изучали стандартную математику, а не вашу персональную версию математики. :) Абсурд, falsum, противоречие, ⊥ — это синонимы в математической логике. «Законное утверждение» — тоже вы выдумали. Я думаю, вы называете законным утверждением то, что другие называют well-formed formula, formula.

    ОтветитьУдалить
  14. Узнаю коней ретивых по каким-то их таврам, юношей влюбленных узнаю по их глазам. … Лев Николаевич Толстой. Анна Каренина.

    Похоже beroal - влюблённый в математику молодой человек, готовый с пылкостью молодого жеребца защитить её честь от клеветы :-). Не похвально ли это! Так или иначе я очень рад, что нашёл в beroal неравнодушного оппонента. Как бесплатное дополнение ко всему, его комментарий даёт мне великолепную возможность приступить к теме следующего урока в режиме диалога. Как там говорится: На ловца и зверь бежит? Итак

    Урок 2: Противоречивое против Ложного

    Конечно не понимаем! Ведь мы изучали стандартную математику, а не вашу персональную версию математики. :) Абсурд, falsum, противоречие, ⊥ — это синонимы в математической логике. - beroal

    Видно beroal действительно изучал стандартную математику, но можно с большой уверенностью сказать, что он её плохо усвоил. Простите за каламбур, но знание beroal формальной логики - чисто формальное. Абсурд, falsum, противоречие, ⊥ — это не синонимы ни в математической логике, ни в повседневной логике, ни в лингвистике, ни где бы то ни было ещё, за исключением пожалуй в голове beroal. Математическая логика вообще не имеет дело с абсурдными утверждениями, да и не может иметь по простой причине, что она не знает как обращаться и что делать с такими утверждениями. Вот люди знают: они могут весело и с большим удовольствием посмеяться над бессмысленным утверждением, а иногда задуматься и придумать не только гениальный, но и очень полезный способ придать бессмысленному высказыванию вполне конкретный смысл.

    Вот конкретный пример. Не так давно утверждение корень из -1 равняется 1 являлось абсурдным поскольку извлечение корня из отрицательного числа являлось незаконной операцией (подозреваю, что beroal пожурит меня за 'выдумывание' несуществующего понятия незаконная операция). Однако теперь, после гениального и чрезвычайно полезного расширения поля вещественных чисел до комплексных, если вы заявите, что корень из -1 равняется 1 вас не обвинят в бессмысленном утверждении, и скорее всего над вами не будут смеяться, а вежливо поправять, что это ложное утверждение, ибо корень из -1 равняется i, или -i, но никак не 1.

    А математическая логика всего этого не может, понимаете beroal. Она не умеет смеяться, не знает как, и вообще зачем, пытаться делать из бессмысленного заявления или утверждения осмысленное, другими словами, подобного рода вещи не являются и не могуть являться объектом для операций и манипуляций в математической логике.

    Другое дело - противоречивое утверждение. В отличие от абсурдного утверждения, понятие противоречивое утверждение существует в формальной логике и, естесственно, имеет четко определённый смысл: если из утверждения A можно логическим путем вывести как утверждение B, так и отрицание B, то утверждение A называется противоречивым утверждением.

    Теперь, как сказал один персонаж из одного популярного фильма, я вам, beroal, скажу один умный вещь, вы только не обижайтесь: противоречивое утверждение и ложное утверждение - это две большие разницы.

    Вот один популярный пример противоречивого утверждения A: Парикмахер Али-Баба - житель мужского пола (несмотря на свое полумужское имя) из села Шалушка - стрижет всех тех и только тех жителей мужского пола этого села, кто сам себя не стрижет. Утверждение A является противоречивым утверждением поскольку из неё можно логическим путем вывести как утверждение B: Али-Баба стрижет сам себя, так и отрицание B: Али-Баба не стрижет сам себя.

    ОтветитьУдалить
  15. P.S. Специально для beroal поясняю: я называю законным утверждением не то, что другие называют well-formed formula, как вы предположили, а просто-напросто любое утверждение, с которым та или иная логическая доктрина может проводить все те операции, которые определены в этой доктрине.

    Признаться, я даже не знаю, что такое well-formed formula. Я знаком с понятием well-formed problem - корректно-поставленная задача, но не встречался с понятием корректно-поставленная формула :-(. Поясните пожалуйста, beroal.

    Продолжайте не расходиться пожалуйста - продолжение диалога-спектакля с beroal следует.

    ОтветитьУдалить
  16. Извините, Arthur Baraov, я не дочитал до конца ваш демагогический бред с нападками на меня. Но я весело и с удовольствием посмеялся над началом! :)

    Но у меня есть вопрос к Илье Весеннему. Если люди прочитают в вашем блоге комментарии такого псевдоучителя, как Arthur Baraov, который вместо знаний внушает свои фантазии и демагогию, то по нему будут судить и о вас. Что вы вместо знаний даёте бред. Вам это нравится?

    ОтветитьУдалить
  17. Извините, я не дочитал до конца ваш демагогический бред
    Сказал beroal и спрятал голову меж ног, аккурат под плед
    Хочу стандартных знаний,
    Okay? А не ваших сказаний!
    Политика страуса может сработать, чаще приносит вред


    Из малоизвестных широкой публике сочинений философа, математика, алкаша и просто хорошего человека Омара Хайяма

    Несмотря на мои настоятельные просьбы, пылкий юноша всё-таки сильно обиделся :-).

    Уважаемые присяжные заседатели, заседание продолжается. Парадом командовать будет ... boreal. Аплодисменты, пожалуйста.

    ОтветитьУдалить
  18. There once was young fella by the name of boreal
    The confusion in the head of this guy was surreal :
    What I know is all there is to know,
    What I don't - is not real, you know.

    It's Mind Projection Fallacy, alas, too common and real.

    Форма стихосложения с рифмой (aabba) в английском языке называется limerick; по смыслу и назначению она близко напоминает русскую частушку или эпиграмму.

    ОтветитьУдалить
  19. Урок 3: Логическая Операция и Логическое Утверждение

    Отождествление логического высказывания Из A следует B с логическим высказыванием Из A можно логическим путем вывести B представляет собой, пожалуй, самое распространённое, самое серьезное, и самое трудноискоренимое заблуждение среди людей с математическим образованием, которые не являются специалистами в узкой области формальной логики, но считают себя вполне грамотными в этой области математики.

    Из-за этого невероятно крепко укоренившегося заблуждения многие думают, что из любого ложного утверждения A можно, при наличии достаточной смекалки, логическим путем вывести любое другое ложное или истинное утверждение B. Например, допустим вы приехали в чужой город М и в течение всей недели, которую вы провели в городе М, там не было дождя. Тогда утверждение: В городе М на этой неделе шёл дождь является ложным. Попробуйте из этого ложного утверждения вывести логическим путем другое утверждение: В городе М на прошлой неделе шёл дождь. Вы не сможете - и не потому, что у вас недостаточно ума, а просто потому, что у вас нету достаточной информации для такого вывода.

    С другой стороны, в формальной логике, утверждение Из любого ложного утверждения A следует любое другое ложное или истинное утверждение B является истинным утверждением. В чём же здесь дело, не занимаемся ли мы софистикой, казуистикой, игрой словами - короче говоря, ерундой? Вовсе нет.

    Дело в том, что в формальной логике Из A следует B , или в математической форме A → B, есть не что иное как бинарная логическая операция, которая получила очень неудачное и очень легко вводящее в заблуждение название: логическое следствие. Все мы хорошо знакомы с тавлицами операций сложения и умножения как в обычной арифметике, так и в математической логике. Давайте вспомним тавлицы бинарных логических операций сложения и умножения, которые, как известно, являются коммутативными:

    TRUE + TRUE = TRUE
    TRUE + FALSE = TRUE
    FALSE + TRUE = TRUE
    FALSE + FALSE = FALSE

    TRUE x TRUE = TRUE
    TRUE x FALSE = FALSE
    FALSE x TRUE = FALSE
    FALSE x FALSE = FALSE

    Бинарная логическая операция следствия не является коммутативной, но тоже имеет, естесственно, свою таблицу значений:

    TRUE → TRUE = TRUE
    TRUE → FALSE = FALSE
    FALSE → TRUE = TRUE
    FALSE → FALSE = TRUE

    Эта таблица представляет собой, ни много ни мало, определение понятия бинарной логической операции следствия.

    Стоит ещё раз подчеркнуть, строго говоря, A → B не является логическим утверждением - это всего лишь бинарная логическая операция. Но надо четко понимать, когда в формальной логике говорят Из A следует B под этим подразумевается не логическая операция A → B как таковая, а именно логическое утверждение: A → B = TRUE.

    Теперь должно быть ясно откуда вся эта путаница возникла. Если Из A следует B, иначе A → B = TRUE, то из вышеприведенной таблицы значений для бинарной логической операции следствия четко видно, что это просто-напросто, означает:

    (1) как утверждение A, так и утверждение B - оба имеют истинное логическое значение. Вот почему в формальной логике говорят: Из любого истинного утверждения A следует любое другое истинное утверждение B;

    или же

    (2) утверждение A имеет логическое значение FALSE. Вот почему в формальной логике говорят: Из любого ложного утверждения A следует любое другое ложное или истинное утверждение B

    ОтветитьУдалить
  20. Н-да, каждый раз одно и то же :(
    Два интеллигентных человека не переходят на личности без необходимости! Зачем говорить друг другу "это суждение могло быть только у дурака", если можно сформулировать куда точнее и эффективнее - "я считаю это суждение дурацким, но не уверен, что правильно вас понял, поясните, пожалуйста"?

    Конечно, интеллигентный спор имеет смысл, если хочется понять, кто прав (убедиться в своей правоте). Если же хочется всего лишь доказать свою правоту некомпетентным зрителям, то можно и нужно переходить на личности, вырывать слова из контекста, передёргивать и так далее.

    > Что вы вместо знаний даёте бред. Вам это нравится?
    Я похож на человека, который даёт знания? Максимум - я приглашаю задуматься...
    Да и нелепо тратить энергию на размышления о том, что обо мне подумают другие люди. Им некогда обо мне думать, потому что они слишком заняты мыслями о том, что о них подумаю я.

    ОтветитьУдалить
  21. Два интеллигентных человека не переходят на личности без необходимости! Зачем говорить друг другу "это суждение могло быть только у дурака", если можно сформулировать куда точнее и эффективнее - "я считаю это суждение дурацким, но не уверен, что правильно вас понял, поясните, пожалуйста"? - Илья Весенний

    Очень разумные слова. Человек, говорящий "это суждение могло быть только у дурака", рискует поставить себя в очень трудное положение, из которого нелегко выбраться с достоинством: когда ему наглядно и вежливо показывают, что это суждение не такое уж глупое - тогда он сам начинает выглядеть как дурак и чувствует сябя соответственно. Вторая, более осторожная формулировка, напоминает мне о мудром человеке, кто, наученный жизненным опытом, хорошо знает, что жизнь чаще всего непредсказуема, поэтому разумно и желательно покупать страховку - даже если он является великолепным водителем. Попадёте ли вы в автомобильную катастрофу зависит ведь не только от вас, но и от множества других там на дороге.

    Нападки с обзываниями лично меня мало волнуют - напротив я не упускаю возможность подтрунить над неосторжным высказыванием злобного оппонента, но при этом стараюсь следить за дозой яда дабы не превысить её над уровнем неспровоцированной и неоправданной недоброжелательности, проявленной оппонентом.

    Большую неприязнь вызывает у меня недостойное поведение оппонента, нежели грубое его поведение. Илья, как всегда, поднимает очень интересный вопрос здесь и призывает задуматься. Я думаю, что это стоит того, чтобы разобраться с эти вопросом на данном конкретном примере.

    Я заявил: Похоже, что ни Vag ни beroal не отдают себе полного отчёта в чем же разница между aбсурдным и ложным утверждениями и попытался объяснить почему я так думаю, ссылаясь на конкретные доводы, ничего общего не имеющие с личностью boreal. Но boreal воспринял всё это и последовавшие за этим мои аргументы как демагогический бред с нападками на него. И это вполне нормально, поскольку: (1) он просто выразил, хотя несколько грубовато, своё восприятие моих доводов; (2) я, действительно, не только критиковал его взгляды, но даже высмеял его уверенность в этих взглядах.

    Но то, что последовало после этого вызывает у меня резкое неприятие и соответствующую реакцию. Вместо того, чтобы признать, как положено порядочному человеку, свою неправоту или, если он все ещё считает свои взгляды верными, защищать их достойным образом, он начал аппелляцию к 'властям'. Причем, даже это он сделал не самым лучшим образом: он попытался установить свои порядки в чужом доме и навязать 'властям' своё понимание как нужно поступать в подобных случаях.

    При этом похоже beroal не учёл: хозяин дома возможно не будет разделять его уверенность, что здесь надо непременно принимать драконовские меры, и это усугубит глупость положения, в которое он сам себя загнал. Так оно и случилось, между прочим.

    ОтветитьУдалить

Понравилась заметка? Подпишитесь на RSS-feed или email-рассылку.

Хотите поделиться ссылкой с другими? Добавьте в закладки:



Есть вопросы или предложения? Пишите письма на адрес mytribune АТ yandex.ru.

С уважением,
      Илья Весенний